„Szwedzka sztuka kochania” Katarzyny Tubylewicz

W tym odcinku Łosiologii pierwsze skrzypce gra „Szwedzka sztuka kochania”, czyli najnowsza książka Katarzyny Tubylewicz. Jak wyglądają miłość, związki i rozstania w Szwecji? Co odróżnia Szwedów od Polaków w kwestii przekonań i schematów związanych z relacjami?

W Szwecji jest miejsce na każdą miłość, a na pierwszym miejscu w społeczeństwie stoi nie rodzina, a jednostka. Czym to skutkuje i jaką wartość za sobą niesie? Przekonaj się o tym, słuchając naszej rozmowy – podczas jazdy samochodem, gotowania czy na spacerze!

Kliknij, aby posłuchać podcastu, albo przewiń dalej, by przeczytać zapis naszej rozmowy.

[Alicja] Cześć, Kasia!

[Katarzyna] Cześć! Miło Cię widzieć, znowu.

[A] Miło Cię znowu widzieć i słyszeć w podcaście. I mam do Ciebie, Kasia, pytanie, na sam początek – pytanie, na które zupełnie Cię nie przygotowałam, jak na wszystkie inne, które Ci zadam… Ale pytanie otwierające w moim podcaście jest takie: Gdzie ostatnio byłaś na spacerze?

[K] Byłam dzisiaj na spacerze i to było dosyć wyjątkowe, bo ja, jak wiesz, mieszkam bardzo blisko natury. I normalną rzeczą dla mnie spacerową jest po prostu iść na spacer nad jezioro koło mojego domu, ale ponieważ dzisiaj jest niedziela, czyli dzień, w którym często je się brunch w mieście, to byłam na spacerze na Sadermalm i jadłam śniadanie, a właściwie brunch z przyjaciółmi w takiej ulubionej mojej kawiarni sztokholmskiej, która nazywa się Pom & Flora i serwuje śniadania od godziny 9 do 15. Tam można tylko jeść śniadania i one są boskie.

[A] No to świetnie. Spacer, jedzenie, dobre towarzystwo, znajomi… Niedziela idealna.

[K] Tak, niedziela idealna.

Poprzedniej rozmowy z Katarzyną Tubylewicz wysłuchasz tutaj: Poglądy można zmieniać – Katarzyna Tubylewicz

Szwedzka sztuka kochania – nowa książka Katarzyny Tubylewicz

[A] Słuchaj, Kasia. Dzisiaj się spotykamy, to nie jest żadna tajemnica, żeby rozmawiać o Twojej nowej książce. I o miłości, i o Szwecji. No i tak pomyślałam, zanim porozmawiamy o samej miłości i o treści, jaką można znaleźć w tej książce, to chciałam zrobić wstęp trochę o życiu w Szwecji, trochę o Szwedach, trochę jak to jest, jak nie ma w Szwecji takiej samej hierarchii może jak w Polsce, takiego samego dystansu między ludźmi…

Już Ci mówię, o co chodzi, i już mówię moim słuchaczom, o co chodzi.

Sytuacja z życia: jestem w pracy na lunchu, ja, moi koledzy, koleżanki z pracy, szef jeden, drugi, trzeci. Generalnie: wszyscy są. Jedzą. I nagle zaczyna się rozmowa, której ja się przysłuchiwałam, bo nie miałam absolutnie nic sama do powiedzenia ze swojej strony. Mianowicie była to rozmowa bardzo ciekawa – ludzie rozmawiali o rodzinie poliamorycznej. A dokładnie o ich życiu na Instagramie, bo mają takie konto: Pappamammapappa6barn, czyli tata, mama, tata, sześcioro dzieci. No i wszyscy moi znajomi byli zainteresowani, jak to jest, jak to się odbywa, jak ludzie mieszkają ze sobą, żyją, jak te dzieci itd… I nagle z tej rozmowy przeszła rozmowa na swingersów. Czyli jak to jest być swingersem w Szwecji, jak to się ludzie spotykają, o co chodzi, jak się do takiego towarzystwa samemu może dołączyć, jak znaleźć, jak zdobyć informacje…

Ja tak słucham i nagle mój szef odwraca się do mnie, robi się cisza w całej kafeterii, wszyscy się na mnie patrzą, on tak łyżka makaronu jeszcze w buzi i się pyta: „A Alicja, jak to jest, jak się spotykacie na seks w Polsce? Jak to jest ze swingersami?” [śmiech]

[K] Naprawdę? [śmiech] Wow!

[A] A ja spojrzałam, taka zatkana totalnie, nie miałam pojęcia, co odpowiedzieć, i mówię: „No wiesz, nie mam pojęcia. Nie wiem naprawdę, jak to się robi, nie wiem, jak się ludzie spotykają, jak się to odbywa technicznie. Nie mam pojęcia, ale podejrzewam, że podobnie się to robi jak w Szwecji… Z tym, że ludzie może tak o tym nie mówią podczas lunchu i tak wprost, i nie wyobrażam sobie, będac w pracy w Polsce, gdzie mój szef bądź moja szefowa mówi do mnie: „Pani Alicjo, a czy Pani będzie uprawiać dzisiaj seks z kimś innym, czy może jakiś grupowy, czy…”

[K] Ale ja nie wiem, czy Szwedzi tak normalnie rozmawiają. Myślę, że Twój szef mimo wszystko jest dosyć wyzwolony albo ma poczucie humoru. Wiesz, ja od razu powiem, bardzo ładna jest ta historia, że moja książka, akurat o temacie swingersów nie traktuje [śmiech], więc o tym Ci nie powiem…

[A] Chodziło mi bardziej o tę otwartość w rozmowie i taką ciekawość, że to jest coś takiego: ktoś powiedział, ja się zainteresowałam i nie boję się zapytać.

W Szwecji łatwiej rozmawia się o seksie

[K] Tak. Mnie się wydaje, że w Szwecji dużo łatwiej rozmawia się o seksie teoretycznie. To znaczy trudno jest mi wyobrazić sobie, że naprawdę w każdym szwedzkim towarzystwie ludzie by tak łatwo powiedzieli: „No my jesteśmy właśnie parą swingersów”. Jednak mam wrażenie, że na poziomie takim prywatnym to jest tak samo dyskretne albo nawet czasami tabuizowane, jak to chyba jest w wielu innych krajach.

Natomiast na pewno w Szwecji w ogóle o różnych związkach, a także o różnych konstelacjach seksualnych, dużo łatwiej ludziom jest rozmawiać. I w mojej książce tak naprawdę wcale nie ma aż tak dużo rozmów, które traktują tak rzeczywiście, bezpośrednio i przede wszystkim o erotyce, choć ta erotyka jest bardzo też obecna, no bo często jest częścią miłości. Choć nie zawsze, co jest ważnym wątkiem w mojej książce, bo uważam, że takie przyznanie, że erotyka może być przyjemnością niepowiązaną z miłością, jest czymś dosyć normalnym w Szwecji. I w ogóle nie podlega ocenie moralnej.

I nie jest to też żadną nowością, że tak jest, bo taki stan trwa jakoś od lat 60. zeszłego wieku, kiedy Szwecja przeszła rewolucję seksualną. A w Polsce to jest zupełnie inaczej. Myślę, że seks bez zobowiązań czy bez miłości, albo udawania miłości, bo tak też bywa przecież, jest czymś, co w Polsce jest wciąż uważane za coś gorszego, a może nawet złego i nieczystego. I generalnie myślę, że jest to spory problem. Ale kiedy mówisz o tym, że rozmawialiście w pracy o rodzinie poliamorycznej, która jest na Instagramie, to od razu zdradźmy, że wśród moich bohaterów też jest rodzina poliamoryczna…

Co to jest rodzina poliamoryczna?

[A] Może zacznijmy od tego, co to znaczy rodzina poliamoryczna? Dla osób, które nie wiedzą. Bo myślę, że to nie jest temat bardzo popularny i ta konfiguracja nie jest taka znana.

[K] Tak. Powiedzmy w ogóle, czym jest poliamoria. Bo poliamoria nie zawsze musi się łączyć z życiem rodzinnym. Ale generalnie my żyjemy w kulturze, w której uważa się, że najczęstszą formą dla miłości jest związek monogamiczny. Przy czym dzisiaj badacze życia miłosnego w świecie zachodnim się zgadzają, że tak naprawdę mamy dziś do czynienia na ogół z tak zwaną seryjną monogamią. To znaczy, że ludzie są w związkach monogamicznych, a z reguły mają ich kilka w swoim życiu. Ale zawsze są z jedną osobą.

Jednak istnieją też ludzie, którzy są w stanie kochać na raz kilka osób. I taki sposób życia, w którym masz więcej niż jednego partnera, którego kochasz… Bo tu nie mówimy tylko i wyłącznie o relacjach erotycznych, bo taka sytuacja w której masz wielu partnerów seksualnych, ale to nie wiąże się z miłością, określona jest mianem promiskuityzmu. Natomiast poliamoria to jest takie założenie, że możesz kochać więcej niż jedną osobę. I ja w mojej książce mam rozdział, który w ogóle traktuje o poliamorii, także o związkach otwartych, czyli o takich związkach, które nie narzucają sobie wzajemnie takiej wyłączności emocjonalno-erotycznej, ale jest też mojej książce opowieść o bardzo niezwykłej rodzinie, która jest w jakiś sposób jeszcze chyba barwniejsza od tej, o której wy rozmawialiście, która jest na Instagramie. Ponieważ rodzina, którą ja spotkałam, to jest troje dorosłych i dziewięcioro dzieci.

I ta rodzina, jeśli chodzi o dorosłych: Linda, Erik i Hampus. I bardzo ciekawe jest w nich to, że to są ludzie, którzy wcześniej żyli w związkach monogamicznych. I kiedy się spotkali, to Linda i Erik byli już małżeństwem, i to od 14 lat! Żyli w takim tradycyjnym stadle, mieli czworo dzieci, no i byli w miarę szczęśliwą parą. I nagle spotkali Hampusa, który zresztą wtedy był w innym związku, miał dziecko. Oni się najpierw wszyscy bardzo zaprzyjaźnili, a potem się nagle okazało, że ta przyjaźń to jest coś więcej. Że pojawia się tam też erotyka. A kiedy pojawiła się erotyka, to oni dość szybko zrozumieli, że tak naprawdę nie są dla siebie tylko przygodą, tylko że oni naprawdę się kochają. Że łączy ich bardzo silne uczucie. Tak silne, że chcą żyć razem i że chcą być po prostu rodziną.

I są taką rodziną od 10 lat. Obecnie mają dziewięcioro dzieci, dlatego że w tym nowym związku poliamorycznym urodziła się jeszcze czwórka dzieci, a te dzieci, które były wcześniej, z poprzednich związków, oni też traktują jako dzieci wspólne. Mają wspólne dziewięcioro dzieci. I są niezwykle fajnymi, mam wrażenie, że bardzo szczęśliwymi ludźmi, którzy w szalenie ciekawi sposób opowiadają o byciu w takim związku, dla którego nie ma gotowych wzorców.

Dlatego że bardzo często my realizujemy nasze życie uczuciowe jednak według pewnych schematów. I im bardziej tradycyjna kultura, tym tych schematów jest więcej. Polska jest cały czas dość konserwatywnym, tradycyjnym krajem, i dlatego uważa się powszechnie, że jednak tą najczęstszą formą, najpełniejszą formą miłości jest po pierwsze związek monogamiczny i w dodatku najchętniej związek małżeński. No i jak się ludzie zwiążą w takim związku, to jest wiele punktów takiego wspólnego programu życiowego, które nie są samodzielnie wymyślone, tylko są powtarzaniem pewnych wzorców z własnej rodziny, wzorców z życia ludzi wokół, przyjaciół itd.

Natomiast w takiej rodzinie poliamorycznej, o czym moi bohaterowie pięknie opowiadają, jest tak, że nagle jest się w relacji, dla której za bardzo nie ma wzorców. Wszystko trzeba od nowa zbudować. I to powoduje, że ludzie bardzo się do siebie zbliżają, ponieważ muszą nieustannie rozmawiać. Nieustannie sprawdzać, jak wszystkie strony w takim związku się czują. I co ciekawe jest z tą moją poliamoryczną rodziną, że oni mają też porównanie życia w związkach monogamicznych, i to długotrwałych. I w tym zupełnie nowym stadle. Twierdzą, że to jest inna dynamika. Że dla ludzi, którzy żyją monogamicznie, jest bardzo trudna do zrozumienia. Jak to może nie być między Wami zazdrości?! Albo: Kto jest bliżej kogo? Albo: Czy ktoś kogoś nie wykorzystuje? Bo my mamy tak pełną głowę różnych gotowych wzorców, gotowych oczekiwań i oni cały czas ze strony otoczenia z tym się spotykają. Ale sami są mam wrażenie bardzo świadomi, bardzo dojrzali i bardzo fajnie żyją.

I to, co jest niezwykłe, to to, że mogą żyć w ten sposób w pełni otwarcie. Oni od początku zdecydowali, że nie będą niczego ukrywać, poszli do szkoły swoich dzieci, powiedzieli, że jest taka sytuacja. Że spodziewają się, że być może to jest tak zmiana, która spowoduje, że ich dzieci mogą się wydawać trochę inne, więc trzeba porozmawiać i przygotować się, co zrobić, żeby żadne z dzieci nie padło ofiarą mobbingu. Nic takiego się zresztą nie stało. No i oni po prostu tak żyją, nie ukrywają tego, a co więcej, żyją w małej miejscowości na północy Szwecji, czyli w takim świecie, który wydawałoby się jest bardziej tradycyjny, w którym jest mniej miejsca na jakąś odmienność. A tu się okazuje, że jest ona w pełni możliwa.

[A] Dokładnie. Tak samo – ten przykład, o którym ja mówiłam. To też jest u nas z północy. I to takiej bardzo, bardzo małej mieściny, małego rejonu. I też oni się z niczym nie kryją. I tak jak zaczęłam czytać ten rozdział w Twojej książce, to pomyślałam od razu o tej rodzinie, o której my rozmawialiśmy, którą ja zaczęłam śledzić na Instagramie. Po prostu z takiej czystej ciekawości! Jak się żyje… Każdy może sobie wyobrazić, jak to jest żyć z kobietą czy z mężczyzną, ale jeśli nagle w domu masz więcej osób, trójkę dorosłych, dzieci w różnym wieku – jak to jest tak technicznie rozwiązane? I pierwsze co, czytając wszystkie posty, czytając to, co oni piszą, wydaje się, że to są ludzie strasznie w sobie zakochani i szczęśliwi i mówiący tak o tej miłości, że to jest… Konto niby o rodzinie, takie lifestylowe, ale mówiące o miłości, o wzajemnym szacunku, o byciu ze sobą, o takiej codzienności, którą czytasz i mówisz: „Wow, jakie to jest ładne, jakie to jest prawdziwe. To nie jest udawane zdjęcie jakichś instagramersów czy influencerów, tylko takie prawdziwe”. 

[K] Ja miałam takie same odczucia, kiedy spotkałam poliamoryczną rodzinę, która też ma konto na Instagramie. Nazywają się tam Polyfamiljen. I też polecam, bo to bardzo dobrze robione konto. Ale miałam wrażenie, że oni naprawdę się świetnie ze sobą czują. Zresztą opowiadali takie zabawne rzeczy. Np. Linda mówiła, że kiedy była w związku tylko z Erikiem, to bardzo ją frustrowało to, że tylko ona gotuje, a on nie lubi gotować. Ale teraz, jak ma dwóch ukochanych mężczyzn, no to ona gotuje z Hampusem, który bardzo lubi gotować, i w tym czasie Erik zmienia opony we wszystkich samochodach.

Tak że oni się tym wszystkim tak ładnie dzielą, twierdzą, że w ogóle jest łatwiej organizacyjnie mieć dużą rodzinę. Kiedy jest troje dorosłych – co oczywiście jest logiczne. Nie wiem, czy zauważyłaś, ale ja miałam takie wrażenie – zastanawiałam się nad tym, co łączy tych wszystkich bohaterów mojej książki – bo  pewnie ze mną się zgodzisz, że w ogóle to są ludzie szczęśliwi. Ja napisałam książkę o ludziach spełnionych. O ludziach, którzy znaleźli albo miłość, albo bardzo duże spełnienie, np. tylko erotyczne, ale to daje im mimo wszystko poczucie pełni. I mam wrażenie, że to, co ich wszystkich łączy, poza właśnie szczęściem, to jest to, że ich związki, ich relacje, ich wybory miłosne, wiązały się z jakimś buntem i wykraczaniem poza oczywisty schemat. Nawet w Szwecji.

Szwedzka sztuka kochania? Tolerancja

W mojej książce są ludzie, którzy znaleźli miłość bardzo późno, w takim momencie, kiedy się wydaje, że w ogóle nie ma już czasu na jakieś romantyczne historie, po sześćdziesiątce. Są ludzie, rodziny i związki tęczowe, które oczywiście są w Szwecji bardzo akceptowane. To jest ciekawe, że w mojej książce taka rodzina, która samą siebie uważa za rodzinę przysłowiowych Kowalskich, czyli po szwedzku Swensonów, czyli za taką rodzinę, w której nie ma nic oryginalnego i bohaterowie mnie pytali wielokrotnie: „Ale czemu ty chcesz z nami rozmawiać, przecież my jesteśmy tacy nudni”, a to jest dwóch mężczyzn, którzy są małżeństwem i wychowują córki bliźniaczki, które są z matki surogatki. Ich córki mają już 9 lat. I oni żyją w jakiejś willi pod Sztokholmem, w dosyć konserwatywnej okolicy, i czują się tam całkowicie normalnie. W ogóle nie czują, że jest w nich coś oryginalnego. Co jest bardzo ciekawym kontrastem.

[A] No przecież to coś normalnego… Dwóch mężczyzn, jesteśmy małżeństwem, mamy dzieci, o czym chcesz książkę pisać, Katarzyna? [śmiech]

[K] Prawda? No właśnie. I to jest piękne, bo to pokazuje tę ogromną tolerancję, w której coś, co w Polsce byłoby… Oczywiście w Polsce są takie rodziny, tylko – po pierwsze – te rodziny nie mogą być małżeństwami – pary lesbijek czy gejów, którzy mają razem dzieci, nie mogą czuć się całkowicie zwykli, dlatego że otoczenie daje im do zrozumienia, że zwykli nie są. I często daje im to do zrozumienia w sposób negatywny. W Szwecji jest inaczej. Ale mimo to, że na przykład właśnie mamy tę tęczową rodzinę, która się czuje tak strasznie zwykła, to jednak większość moich bohaterów to są ludzie, którzy wybrali miłość w niezwykle świadomy sposób. To znaczy nie zrealizowali jakiegoś takiego gotowca, schematu, ich związki to nie są takie związki, że był właściwy czas i akurat wszyscy w tej chwili brali śluby i planowali rodzinę, więc oni też. Tylko to są takie historie, gdzie czasem o tę miłość trzeba było zawalczyć, czasem trzeba było dokonać jakiegoś niestandardowego, odważnego wyboru. Czasem trzeba budować związek, który jest zupełnie inny niż typowe związki. I być może to powoduje, że ludzie silniej miłość czują.

[A] Może tak być. Jeszcze o tym szczęściu, zanim mi wyleci myśl z głowy. Bo jak już wspomniałam Ci poza wizją, mam strasznie słabą koncentrację… Powiedziałaś o tym, że ludzie są szczęśliwi. Ja na końcu miałam taką… Znaczy nie na koniec, przez całą książkę, ale na końcu miałam takie podsumowanie bardzo proste – po prostu być szczęśliwym i dać innym ludziom być szczęśliwymi. Bo jeśli ja jestem szczęśliwa jako kobieta z mężczyzną, no to fajnie, dobrze dla mnie, dobrze dla niego. Ale jeśli moja koleżanka jest szczęśliwa z dziewczyną czy inną kobietą, no to niech ona będzie szczęśliwa, to jest przecież ich życie. I to szczęście i takie obupólne – czy jeśli jest większa rodzina, to żeby wszyscy byli zadowoleni – no i więcej nie trzeba. To nie jest aż tak skomplikowane chyba, żeby po prostu dać ludziom żyć tak, jak oni chcą i tak, jak czują.

Szwedzka sztuka kochania po zdradzie

[K] Tak, ale czasami jest w tym element skomplikowany. I od tych tematów też nie uciekałam, dlatego że ja pokazuję też w mojej książce związki, które narodziły się ze zdrady. Czyli z czegoś… I to są związki wielkiej miłości. A zdrada jest tematem tabu zarówno w polskiej, jak i szwedzkiej kulturze, choć z różnych względów. W Szwecji dlatego między innymi, że tutaj jest przyzwolenie społeczne dla tego, by na przykład mieć otwarty związek i jest jakby silniejsze wyobrażenie jeszcze, że związek – generalnie związek rodzina, związek małżeński, czyli ludzi, którzy żyją ze sobą razem, mieszkają razem, jest jakąś taką… Jest wyborem dowolnym, ma służyć temu, by realizować swoją potrzebę miłości, więc jeżeli jest taka wolność w tym, z kim się jest, no to dlaczego w takim razie nie rozstać się najpierw i potem znaleźć nową miłość? Dlaczego nagle się pojawia się zdrada?

A jednak ja mam wrażenie, że moja książka pokazuje też, że miłość jest taką dosyć dużą i dosyć dziką siłą. I czasami może się zdarzyć tak, że np. jest się w bardzo teoretycznie dobrym przyjacielskim związku, w którym coś tam się wypaliło i może człowiek nawet tego do końca nie czuje, i nawet nie zdaje sobie sprawy, że mogłoby się w jego życiu pojawić coś zupełnie innego. I nagle to coś innego się pojawia. I w mojej książce opowieści na ten temat są snute przez ludzi, którzy odważyli się pójść za miłością i szczęśliwie jest tak, zwłaszcza w jednej historii – profesorki literatury, która spotkała miłość wielką po pięćdziesiątce, kiedy miała już odchowane dzieci, była w długotrwałym, dobrym małżeństwie. Ona to podkreśla, że jej były mąż był świetnym przyjacielem, że był równouprawniony, że dzięki temu ona świetnie wychowała dzieci, łącząc to z pracą. Właśnie dlatego, że nie wychowywała ich sama, tylko byli idealnie równouprawnieni w tym.

A jednak ona właśnie spotkała inną miłość i to na początku stało się jakąś katastrofą i wstrząsem. Ale jednak jej historia pokazuje, że nawet po czymś takim można dojść do tego, by ta osoba, która zostaje sama, by jednak była przyjacielem. By sobie wybaczyć i zacząć nowe życie. I by ludzie, po tym, jak jedna miłość się skończyła, znaleźli inną miłość. Ja osobiście uważam, że to jest też dosyć ważny temat, dlatego że bardzo często jest tak, że taka opowieść o obowiązku, o zobowiązaniu, o tym, że jeśli się komuś coś obiecało, to trzeba słowa dotrzymać, że ta opowieść czasami nie pozwala nam na to, żeby żyć taką prawdą uczuciową. I wydaje mi się, że 

w Szwecji bardzo ważne jest to, że tutaj ludzie, którzy się ze sobą rozstają, bez względu na to, z jakich to robią powodów, mają taką łatwość zajmowania się razem dalej wspólnie dziećmi. Że ten rozwód to nigdy nie tyczy się rodziny.

Że rodzice, którzy się już nie kochają, nadal tak samo kochają swoje dzieci i razem się nimi zajmują. To nie ma znaczenia, czy dzieci są małe. I wtedy są tydzień u mamy i tydzień u taty i rodzice współpracują, jak moi bohaterowie, Katerin, Bingo i Aleks. To jest taka trójka dorosłych, którzy spędzają razem wakacje, jeżdżą razem na narty, co tydzień spotykają się na kolację razem, mimo że to są ludzie, którzy kiedyś byli w związkach, a dzisiaj łączą ich tylko dzieci. Ale jednak to nie jest „tylko” – oni są nadal rodziną, jednocześnie mając inne życie uczuciowe. Tak że jest tak, że jeśli się ludzie rozstają, mając już dorosłe dzieci, to nadal można marzyć o tym, by spędzać wspólnie wigilię i o tym, by być przyjaciółmi, mimo że doszło do rozstania.

Moim zdaniem w czasach, w których my długo żyjemy, i w których tak naprawdę bardzo często marzymy o tym, by przez całe życie odczuwać jakiś rodzaj spełnienia uczuciowego, musimy też mierzyć się z tym tematem, co się dzieje, kiedy to, co było miłością, jednak się kończy. Czy to jest taki moment, w którym mamy się zacząć nienawidzić, czy to jest taki moment, w którym mamy zacząć się oskarżać, w którym ktoś może stwierdzić, że jak można było przestać mnie kochać, to jest niemoralne – przestać kochać. Ale my niestety… Właśnie jest tak, że miłość to jest, tak jak powiedziałam, dzika rzecz troszkę. Piękna, ale dzika.

Razem dla dobra dzieci? W Szwecji jest inaczej

[A] Ja miałam też takie spostrzeżenie, od razu jak się przeprowadziłam do Szwecji, gdzie cały czas to widziałam… Z każdej strony, nieważne, czy to w najbliższej rodzinie, wśród znajomych, ludzi z pracy, ogólnie z całego otoczenia, że – tak, jak mówisz i opisujesz w swojej książce – ludzie, którzy mają dzieci i się rozstali, układają sobie po jakimś czasie życie na nowo z jakimś nowym partnerem lub samemu, ale nadal mają kontakt i nadal są tą rodziną.

Ja miałam zawsze takie przekonanie… Ja się i urodziłam, i wychowałam, i większość życia spędziłam w Polsce – tak kojarzę, że zawsze było, zawsze się tak mówiło, że jesteśmy razem jako rodzina czy jako małżeństwo „dla dobra dzieci”. Że się przecież nie rozstaniemy, nie rozwiedziemy, „bo są dzieci”. I że jesteśmy razem dla nich. A w Szwecji jest tak zupełnie na odwrót. Mamy dzieci, kochamy je, chcemy, żeby były bezpieczne, więc się rozstaniemy i będziemy szczęśliwi, na swój sposób jakoś to odnajdziemy od nowa. Ale dla tych dzieci rozstaniemy się, żeby być szczęśliwymi, spełnionymi ludźmi, którzy funkcjonują, chodzą do pracy, żyją, poświęcają czas, mają siłę i energię dla tych dzieci, ale też nie mają żadnego problemu, żeby się spotkać na wakacje, na obiad, na jakieś urodziny, wigilie, rodzinne spotkania. To jest zupełnie normalne.

Nie mówię, że to jest łatwe, na pewno nie każdej sytuacji i rodzinie jest stuprocentowa zgoda i superwięź – jak na przykład opisujesz u tej rodziny w swojej książce, u swoich bohaterów. Ale jednak nie jest to coś niemożliwego. To jest raczej coś takiego: no okej, tak jest, tak wyszło. Takie jest życie. Minęło ileś tam lat, nie jesteśmy razem, ale nadal coś łączy, mamy dzieci, mamy tę swoją rodzinę. 

[K] Tak, dokładnie. To myślę bardzo zmniejsza poziom strachu przed samotnością w społeczeństwie i poziom strachu przed odważniejszymi decyzjami dotyczącymi prywatnego życia. Myślę, że rodzina, zwłaszcza taka szersza, w szerszym znaczeniu rodzina, no to jest taki organizm, w którym jest zawsze i radość, i rzeczy trudne, i to tyczy się także ludzi, którzy pozostają w szczęśliwych i pełnych miłości związkach: że czasami są też gorsze okresy. Albo są jacyś członkowie rodziny, z którymi się człowiek nie dogaduje. Więc myślę, że te rodziny patchworkowe, bo tak się je często w Szwecji nazywa, które są trochę bardziej skomplikowane… Bo to często tak jest, że to są moje dzieci, dzieci mojego nowego partnera, jest mój były partner czy mój były mąż, który też ma swoje dzieci nowe, które ja też znam… To się robią czasami bardzo duże rodziny, ale są tacy ludzie.

Ja wspominam na przykład w swojej książce o tym, że Kamila Legbei, która miała trzech mężów (teraz ma trzeciego męża) i z każdym z nich ma dzieci, jest mistrzynią takiego przyjaźnienia się: i z byłymi mężami, i z partnerkami tych byłych mężów. I jej dzieci z nowego związku mają silne związki z przyszywanym rodzeństwem z poprzednich związków, tak że są możliwe jakieś wspólne wakacje, różnego typu spotkania. To wszystko jest rzeczywiście indywidualne, tutaj są dość duże różnice, ale myślę, że bardzo pomaga w prywatnych decyzjach tego typu, jeżeli nie uważa się, że małżeństwo jest taką świętością, ani też nie uważa się, że to jest krzyż.

W Polsce, kiedy mówi się o związkach, zwłaszcza o związkach małżeńskich, to dominuje, mam wrażenie, z jednej strony katolicka koncepcja, że małżeństwo jest krzyżem. I po prostu jest tutaj mąż, który jest alkoholikiem, bije, wydaje wszystkie pieniądze, ale kobieta dalej ma przy nim trwać – takich rad wysłuchują Polki. Nawet teraz w tej chwili ja publikuję różne fragmenty swojej książki na Facebooku i czytelnicy piszą o takich właśnie rzeczach, o tego rodzaju myśleniu. A z drugiej strony myślę, że w Polsce strasznie silny jest ten mit, że związek to jest praca… Oczywiście, że też praca, ale jednak związek i miłość to także ma być wspólny rozwój, radość, poczucie, że nas strasznie dużo łączy.

Polecam również: Szwecja 100 lat temu. Stare gazety, remont i (nie)zwykłe zbiegi okoliczności

Zdarza się tak, że ludzie się zmieniają, a mogą się zmienić bardzo na przestrzeni lat, bo my dzisiaj na tyle długo żyjemy, że te związki czasami trwają naprawdę po czterdzieści, pięćdziesiąt lat, i może być tak, że przez dwadzieścia lat jest cudownie, a w dwudziestym drugim roku związku okazuje się, że naprawdę tak dużo się zmieniło, że ludzie zaczynają się oddalać. I mam wrażenie, że w Szwecji po prostu istnieje na to przyzwolenie. To nie jest tak, że to jest wielka radość, że tak się dzieje, ale to też nie jest żadna tragedia. I to jest po prostu część życia i podchodzi się do tego pragmatycznie. Też bez takich może silnych emocji i być może jest jeszcze jeden wątek ważny. Mam wrażenie, nie wiem, czy się ze mną zgodzisz: że 

w Szwecji ludzie, będąc w związkach, jednak zachowują zawsze jakąś część siebie dla siebie.

To zaczyna się od indywidualnego opodatkowania małżeństw i związków i od tego, że w Szwecji kobiety są z reguły niezależne finansowo, w większym stopniu niż np. kobiety w Polsce. I zakłada się, że w związku dwie osoby pieniądze zarabiają. Zakłada się też, że ludzie mogą mieć też czas dla siebie na jakieś swoje własne pasje, że można mieć trochę oddzielnych przyjaciół.

[A] Że można pojechać samemu na wakacje albo na wycieczkę, nawet na dzień, dwa czy kobieta może pojechać… Przypominają mi się różne sytuacje, gdzie ja, przeprowadzając się z Polski i mając te moje polskie myślenie i wszystko zaprogramowane w głowie, przeprowadziłam się do Norwegii i pierwszy szok, który przeżyłam – przypominam sobie i tak notuję sobie to, co ja wtedy odczuwałam, a to, co myślę teraz i to, co wiem teraz.

Jak koleżanka z pracy opowiadała, kobieta czterdzieści plus, która miała dwójkę dzieci około dziesięć lat, może piętnaście. Że ona, słuchaj, pojechała z koleżankami na tydzień do Grecji, sama. Ja tak pomyślałam: „Boże, sama z koleżankami? A mąż został z dziećmi, no jak to?” A to jest zupełnie coś normalnego czy w Norwegii, czy tutaj, że jest – tak jak powiedziałaś – czas na swoje rzeczy. Ja nie mówię, że od razu trzeba wyjechać na tydzień do Grecji z dziewczynami i szaleć, ale można mieć tę przestrzeń na coś, co jest tylko moje i coś, co jest tylko partnera. Dajemy sobie na to i czas, i przyzwolenie.

To jest zupełnie normalne i ja się bardzo cieszę, kiedy mój partner robi swoje rzeczy, bo jego coś tam kręci i bardzo lubi to, a ja się cieszę, że mam czas na swoje rzeczy, których on mi w ogóle… Zawsze się pyta, wspiera, zainteresuje, jak mi idzie, czy mam jakieś nowe pomysły. Rozmawiamy o tych swoich pomysłach, ale to są nasze oddzielne rzeczy. Mamy dużo rzeczy, w których jesteśmy jako związek, jako razem, ale jest to super, że można być też sobą i mieć taką normalność swoją zachowaną.

W centrum jest jednostka, nie rodzina

[K] Tak, ja myślę zresztą, że to powoduje, że partnerzy są dla siebie bardziej interesujący, no bo jednak zwłaszcza do namiętności potrzeba takiego oddalania i powracania, odsuwania się i przyciągania znowu. Takie siedzenie non stop obok siebie na kanapie jest mało, myślę, na dłuższą metę fascynujące. Ale jest też trochę tak, że to ten rodzaj silnie indywidualistycznego myślenia: bo to, o czym rozmawiamy, ma związek z tym, że społeczeństwo szwedzkie jest bardzo zindywidualizowane, że tutaj centrum zainteresowań, także polityki społecznej, stoi jednostka, a nie rodzina. Ale to wszystko razem, mam wrażenie, powoduje, że ludziom może rzadziej się wydaje, że miłość łączy się z jakimś prawem własności. Że bycie z drugim człowiekiem jest posiadaniem tego człowieka.

Ja też czasem się śmieję, że ludziom myli się małżeństwo z więzieniem. Bo naprawdę mam wrażenie, że niektórym się to trochę myli. Bo słyszę czasem takie historie z Polski o żonach, zwłaszcza w starszym pokoleniu, że mąż np. nie pozwala, żeby poszła sama do kina z przyjaciółką, albo że musi się zapytać męża, czy może z kimś się spotkać. No są to tak naprawdę… Ze szwedzkiego punktu widzenia jest to po prostu aberracja. Jest to coś bardzo dziwnego.

I mogę powiedzieć tylko tyle, że ja sama chyba też lepiej rozumiem to szwedzkie myślenie o związkach, choć jednocześnie dostrzegam – i o tym też opowiadam w mojej książce – że Szwecja… To jest kraj, który nie jest może bardzo romantyczny, w którym też nie najlepiej wychodzi ludziom flirt, właściwie za bardzo go nie ma... To nie jest raj miłości i zmysłów, ale na pewno to jest kraj, w którym można żyć w jakiej konstelacji się chce, nie narażając się na jakąś wielką krytykę i wścibstwo. Mam wrażenie, że Szwedzi bardziej, w dużo większym stopniu interesują się sprawami swojego własnego łóżka, że tak to ujmę, a w dużo mniejszym stopniu sprawami łóżka kogoś innego. To jest dosyć zdrowe podejście.

[A] Słuchaj, Katarzyna. Miałam taką myśl – podejrzewam, że większość Twoich czytelników to są ludzie, którzy mieszkają w Polsce, więc to na pewno będzie inny odbiór, ale pomyślałam o ludziach, którzy właśnie się do Szwecji przeprowadzają. Z Polski, bądź z innego kraju – ale głównie z Polski. I są tutaj nowi. Nie znają za bardzo tej kultury, no bo skąd mają znać, skoro się przeprowadzają. Czytają jakieś blogi, oglądają YouTube’a, czytają Instagrama, przeglądają… Z różnych miejsc można się dowiedzieć różnych rzeczy, z podcastów na przykład.

Że ta książka będzie taka… Będzie opowiedziane, jak to może tu być. Okej, może nie spotykamy rodzin poliamorycznych na każdym rogu, na każdym osiedlu i w każdej pracy, ale że coś takiego jest i że mogę zauważyć, że to jest dla mnie trochę dziwne, ale tak naprawdę to nie jest coś dziwnego, że to dyskryminujemy, tylko po prostu tak jest. Jeżeli jest rodzina, która ma dzieci, ale nie mieszka razem, to też tak może być, to coś normalnego. Jak powie kolega w pracy czy koleżanka, że ma dzieci, ale te dzieci są u byłego męża. To jest coś takiego… Po prostu tak jest. Są w jednym tygodniu u mnie, w drugim tygodniu u byłego męża. Więc bardzo fajnie, żeby poznać, wyjść, mieć przynajmniej taką świadomość, że w Szwecji jest inaczej.

[K] Tak! Dodajmy, że w mojej książce są pewne wskazówki dotyczące języka, są np. opowieści o tym, że po szwedzku wyznaniem miłosnym mogą być słowa „jag gillar dig”, czyli „lubię cię” – i że dla osoby, która jest przyzwyczajona do bardzo mocnego słownictwa, jeśli chodzi o uczucia – język polski jest dosyć taki powiedziałabym dramatyczny w wyrażaniu emocji – to np. takie wyznanie miłosne może być dla niego zawodem, choć nie powinno być.

[A] „Lubię cię? Jak to?” [śmiech]

[K] Trochę jest też tego typu wątków, które mogą być ważne dla ludzi, którzy dopiero Szwecji się uczą. A poza tym mam wrażenie, że ta książka jest pełna ciepła. A trochę jest tak, że 

dla imigrantów w Szwecji często jakimś takim trudnym momentem jest poczucie, że Szwedzi są zamknięci, że trudno się z nimi zaprzyjaźnić. Bo obie wiemy, że rzeczywiście jest tak, że to zajmuje więcej czasu niż na przykład w Polsce.

Ale jednocześnie wydaje mi się, że ta książka pokazuje, że jednak za tą fasadą chłodu kryją się bardzo ciepli ludzie, którzy mają też w sobie zdolność do czegoś, co ja nazywam czasem emocjonalną nagością. Bo ja dlatego tak bardzo lubię pisać reportaże o Szwedach: między innymi dlatego, że mam wrażenie, że potrafię z nich w rozmowach wydobyć takie prawdy i taką otwartość emocjonalną, która czasem jest trudna do wydobycia z ludzi w Polsce. My wyobrażamy sobie, że jesteśmy tacy ekstrawertyczni, bardzo otwarci, ale mam wrażenie, że w Polsce istnieją pewne formy zakłamania i pewne nieuświadomione tabu, które powodują, że ludzie nie o każdej swojej wewnętrznej prawdzie potrafią mówić. A Szwedzi naprawdę robią to w sposób bardzo piękny.

Jeden z moich rozmówców, Piotr Pietucha, który jest Polakiem… Bo w tej książce są też Polacy. I to jest ważne, że ja w ogóle uważam, że czasami o kulturze kraju najlepiej rozmawiają imigranci albo ludzie, którzy w danym kraju bardzo wiele lat żyli. Taką postacią jest Piotr Pietucha, on żył w Szwecji ponad 30 lat, a zostawił Szwecję dla miłości – po to, by być razem z Manuelą Gretkowską, oni też się pojawiają w mojej książce. I Piotr Pietucha mówi coś takiego, że Polaków do dzisiaj nie stać na to… że jesteśmy tak zaaferowani tematami ojczyzny, sprawy historycznej, wielkiej, społecznej, no w ogóle wszystkimi takimi tematami, które nie wiążą się z prywatnością, że wciąż nie dojrzeliśmy do Bergmana. Do Bergmana, który całe życie zajmował się analizowaniem swoich lęków egzystencjalnych i związków kobiet i mężczyzn.

Do Polski wciąż nie dotarło, mam wrażenie, hasło drugiej fali feminizmu, że prywatne jest polityczne. W Polsce często tematy związków intymnych, tematy miłości, tematy seksu spychane są na półkę rzeczy nieważnych, coś, co może być w Harlequinach, w prasie kolorowej dla kobiet, no tematy po prostu z drugiej półki, bo zawsze ważniejsze jest to, że jest się Polakiem. Cierpiącym na polskość polskim alkoholikiem, mężczyzną pięćdziesiąt plus, któremu jest źle – to jest temat wielkiej literatury w Polsce. A my tak strasznie mało w Polsce mamy miejsca na przyglądanie się temu, co dzieje się między ludźmi. Tymczasem społeczeństwo właśnie jest budowane także z tych relacji i nasza wiedza o nas samych bardzo pogłębia się, kiedy rozumiemy nasze związki miłosne. Bez tego, bez rozumienia ich, jesteśmy niezwykle niedojrzali emocjonalnie. 

Katarzyna Tubylewicz o samomiłości

[A] I bez takiego też zrozumienia siebie. Pięknie nawiązałaś w poprzedniej wypowiedzi i w tej do takiego mojego ostatniego już pytania w sumie: powiedziałaś o tych związkach teraz, ale moje ostatnie pytanie, nie wiem, czy się go spodziewasz, czy nie… Pisałaś też o samomiłości. I jakbyś mogła powiedzieć, czym jest samomiłość. 

[K] Miłość do siebie.

[A] I dlaczego jest taka ważna? Bo przecież, tak jak powiedziałaś, że jeśli nie rozmawiamy o miłości i o związkach… To jest bardzo ważne, jakie są relacje między ludźmi i nie tylko samą polityką i patriotyzmem żyje człowiek i cały naród i całe społeczeństwo. Wydaje mi się, że bardzo mało, w ogóle nie pamiętam chyba niczego ze swojego życia w Polsce, gdzie mówiło się o tym: „OK, ale ja. Co ja czuję? Jak ja się rozwijam?” Nie chodzi mi o typowy egoizm, bo myślę, że to też może być mylone, tylko taką samomiłość.

[K] No tak, która jest właściwie warunkiem zdolności do kochania drugiego człowieka. Ten wątek pojawił się też w mojej wcześniejszej książce o samotności, gdzie ja cytowałam m.in słowa Osho, który właśnie mówił o tym, że bez zdolności do tego, by być samemu i bez zdolności do tego, by siebie kochać, nie można kochać w pełni drugiego człowieka. I ja myślę też, że taka w pełni szczęśliwa relacja jest rzeczywiście możliwa, jeżeli sami jesteśmy bardzo świadomi zarówno tego, co jest nas dobre, jak i tego, gdzie są jakieś nasze rany, często z dzieciństwa, różne schematy, które tkwią w naszej głowie, które przyszły z tym, co nam mówiono na temat tego, jakie mają być kobiety, jacy mają być mężczyźni, jak należy żyć. Żeby bez przyjrzenia się temu wszystkiemu bardzo głęboko i bez zrozumienia, kim my w tym wszystkim jesteśmy, czym dla nas jest miłość.

I dlatego na przykład pytałam bardzo wielu moich bohaterów o definicję miłości. Bo intuicyjnie czułam, że  tych definicji jest strasznie dużo i że to naprawdę nie jest tak, że ludzie po prostu nie potrafią wytłumaczyć, czym miłość jest, choć czasem nie potrafią. Ale przede wszystkim chodzi o to, że ona jest czymś innym dla różnych ludzi. A to, czym jest, zależy bardzo od tego, jacy my sami jesteśmy, jakie są nasze głębokie potrzeby, kim jesteśmy dla siebie.

Dla jednych jest tak, że szczytem szczęścia jest znalezienie bezpiecznego portu, w którym czują się bardzo bezpieczni, a są ludzie, dla których miłość po prostu musi być związana z silnymi emocjami i przygodą, bo oni inaczej jej nie czują. I oczywiście tych wariantów jest bardzo, bardzo wiele, ale dojście do tego, co jest nam potrzebne, wydaje mi się, że jest możliwe tylko wtedy, kiedy siebie poznamy. Poza tym myślę, że w ogóle dobra miłość, ta szczęśliwa miłość, wiąże się z takim wspólnym rozwojem i wspólnym poznawaniem siebie wzajemnie, ale też siebie samego. Bo to jest trochę tak, że ten początek miłości to z reguły jest patrzenie z zachwytem na siebie samego, widzianego przez tę osobę, która jest w nas zakochana. No i to się dzieje wzajemnie – że my nagle kochamy znowu siebie, bo ktoś nas kocha, albo kochamy siebie mocniej.

[A] Jakieś rzeczy, których my może nie widzieliśmy przez lata. A tu się nagle okazuje, że wow, taka jestem, to jest świetne, to jest fajne we mnie i czemu tym się nie cieszyć, nie celebrować tego na co dzień. Katarzyna, jeszcze na sam koniec końców! Nagrywamy w maju. Książka ma premierę 18 maja i wiem, że masz zaplanowanych sporo wyjazdów i spotkań z czytelnikami, festiwali w Polsce – podlinkujemy te wszystkie miejsca, w których będziesz. Ale gdybyś mogła opowiedzieć w skrócie, gdzie będziesz. 

Katarzyna Tubylewicz – spotkania autorskie latem 2022

[K] Będę w bardzo wielu miejscach. Premiera on-line będzie 18 maja, poprowadzi ze mną rozmowę wspaniały Mariusz Szczygieł. Ale premiera taka w realu będzie 26 maja i odbędzie się w Big Book Cafe, cudownej kawiarni połączonej z księgarnią, w Warszawie. Następnego dnia jestem już na Targach Książki  w Warszawie i będę na nich także w sobotę 28 maja. Potem pojawię się między innymi w Kazimierzu, w Wiśle, w Łodzi. Będę dosyć dużo jeździła po Polsce.

Ja informuję o tym, gdzie będę, na moim Facebooku i Instagramie. Będę zresztą dużo wracała do Polski. Na przykład pod koniec czerwca pojawię się na wspaniałym festiwalu literackim moim zdaniem jednym z najlepszych na świecie, który odbywa się w Warszawie i nazywa się Big Book Festival. I myślę, że jeżeli ktoś ma ochotę przeżyć trzy, cztery dni takich naprawdę genialnych rozmów o literaturze, ale też zabaw i niestandardowych sposobów na przeżywanie bliskości z literaturą, z tekstem, to na Big Book Festival warto się wybrać.

No i naprawdę mam wrażenie, bo… To co mnie cieszy, wydaje się, przynajmniej na razie, że ta książka budzi niesamowite zainteresowanie. Ja udzieliłam w ostatnim czasie bardzo wielu wywiadów, są opublikowane wszędzie fragmenty tej książki. Mam wrażenie, że Polacy po prostu dojrzeli do tego momentu, w którym czują: po pierwsze, potrzeba nam rewolucji seksualnej, wyzwolenia! Bo temat erotyki strasznie jest eksponowany, mimo że to nie jest główny temat mojej książki, aczkolwiek także w niej bardzo obecny.

Ale poza tym myślę, że bardzo potrzeba takich otwartych, wolnych rozmów o miłości, i że ta sytuacja historyczna, w której się znajdujemy, koszmar wojny, bardzo blisko nas, jeszcze wzmacnia potrzebę mówienia o miłości. Bo potrzebujemy czegoś dobrego, bo chcemy czuć, że silniej żyjemy, a kochając żyjemy bardziej. Jest coś takiego, że Eros i Tanatos spotykają się nie tylko w literaturze, ale w ogóle w realnym życiu – to często tak jest. Że jak dzieje się coś bardzo dramatycznego, to rośnie też w ludziach potrzeba kochania. Więc myślę, że ta książka wychodzi we właściwym czasie.

[A] Super! No i dla wszystkich, którzy mieszkają w Polsce albo będą w tym okresie końcówki maja i czerwca w polskich miastach przeróżnych, to fajnie będzie się spotkać też na żywo i posłuchać również innych autorów. Jak mówisz o tych dużych festiwalach to aż sama pomyślałam, że pod koniec czerwca to nawet ja będę w Polsce.

[K] To, kochana, koniecznie: Big Book Festival, Warszawa. To jest cudowne, naprawdę.

[A] OK. Będzie zaraz Google’owane i będzie wszystko podlinkowane. Katarzyna, no to życzę Ci wspaniałych spotkań z czytelnikami, Polakami i dużo siły i energii – chociaż myślę, że to są takie emocje i adrenalina i fajne wibracje, że to będzie wspaniały czas w Polsce dla Ciebie.

[K] Tak czuję, że tak będzie! Ogromnie Ci dziękuję, bardzo lubię z Tobą rozmawiać.

[A] To ja dziękuję.

Wysłuchaj również poprzedniej rozmowy z Katarzyną: Poglądy można zmieniać – rozmowa z Katarzyną Tubylewicz