Poglądy można zmieniać – rozmowa z Katarzyną Tubylewicz

Do 29. odcinka Łosiologii zaprosiłam Katarzynę Tubylewicz, autorkę książek: Samotny jak Szwed?, Moraliści czy Sztokholm miasto, które tętni ciszą.

Na początku wspominamy historię naszego pierwszego nagrania. Rozmawiamy o szwedzkich wartościach i wyzwaniach, no i oczywiście o spacerach. Ale tym razem to nie spacery są najważniejsze. Odkurzamy i wyciągamy zamiatane pod dywan tematy, między innymi: samotność, wielokulturowość, otwartość i niesienie pomocy. Wspólnie zastanawiamy się nad tym, czy Szwecja uczy się na błędach. A to wszystko w dość nietypowej scenerii…

Katarzyna uchyliła też rąbka tajemnicy o książce, nad którą pracuje. Jeżeli chcecie dowiedzieć się, o czym będzie, koniecznie posłuchajcie.

ZAPIS ROZMOWY:

Alicja: Nagrywa się tym razem… (śmiech)

Katarzyna: Właśnie! Trzeba przypomnieć historię tej rozmowy.

A: Dobra, to zaczniemy od początku. Cześć, Kasia!

K: Cześć! Cześć, Ala.

A: Ostatnio też zaczynam rozmowy, od bardzo niedawna, pytaniem: Gdzie ostatnio byłaś na spacerze?

K: Ostatnio na spacerze byłam z Tobą w Sztokholmie i był to bardzo krótki spacer, dlatego że umówiłyśmy się w muzeum narodowym, w kawiarni. Ale kawiarnia była jeszcze zamknięta i poszłyśmy sobie do Nybrokajen, a potem kawałek przespacerowałyśmy przez Strandvägen. Warto powiedzieć, że dzisiaj jest wyjątkowo piękna pogodna. Sztokholm cię wita słońcem.

A: Dziękuję!

K: I wyległy tłumy na ulice. I było bardzo pięknie. Tak że to był krótki spacer w samym centrum miasta.

A: Tak. Bardzo się cieszę. Tak jak wspomniałam – nie znam Sztokholmu, tak że dla mnie dużo… potem jeszcze będę sobie chodzić i podróżować, i zwiedzać…

K: Naprawdę musisz wykorzystać ten dzień, bo jest tak pięknie, że to jednak… Ja bardzo to dzisiaj odczułam, kiedy się obudziłam i zobaczyłam słońce za oknem, że czuje się zupełnie inaczej i że chce mi się żyć. Dodajmy, gdzie jesteśmy.

A: Tak… Dodamy… Właśnie nie wiem, czy teraz widzisz przez okno, że jest jakaś… – nie wiem, czy to można nazwać wystawą – projekcja, film…

K: Jest to film o wystawie, tak. Bo znajdujemy się nadal w muzeum narodowym, to jest takie miejsce, w którym często się nagrywa podcasty. Mogę wspomnieć, że nagrywałam jakiś czas temu mój własny podcast tutaj. To znaczy mój i Uli Chowaniec. Ale my nie jesteśmy tak profesjonalne jak ty i nie mamy takiego sprzętu genialnego.

A: To zobaczymy, to wiesz, to się mówi po szwedzku, peppar peppar, tak?

K: Tak. Ale jesteśmy w muzeum narodowym i warto wspomnieć, że usiadłyśmy tak sobie w kąciku, bo chciałyśmy nagrywać w kawiarni, ale tam zrobiło się zbyt dużo ludzi.

A: Za długo po prostu… za dobrze nam się rozmawiało.

K: Tak, za fajnie nam się gadało. Ale teraz się zastanawiamy, czy ktoś nam powie, że mamy sobie pójść z miejsca, w którym jesteśmy, czy możemy w nim przebywać.

A: Wydaje mi się, że nikt nam nic nie powie. Po prostu siedzimy i rozmawiamy.

K: W razie czego możemy powiedzieć, że robimy materiał na temat muzeum narodowego i że promujemy je w Polsce. I warto rzeczywiście wspomnieć, że to jest tak ciekawe muzeum, tak inaczej zrobione muzeum narodowe niż wszystkie inne, które ja w swoim życiu widziałam, bo to jest taki projekt, który ma być w swoich założeniach antynacjonalistyczny. Z jednej strony uczyć o historii szwedzkiej kultury, szwedzkiej sztuki, ale z drugiej strony polemizować z pewnymi narodowymi mitami. I to muzeum jest też dzisiaj bardzo feministyczne i z bardzo egalitarną myślą na temat sztuki. Warto je odwiedzić, bo jest ciekawie zrobione i ma bardzo dobre zbiory.

A: A to ciekawe, bo ja właśnie nie byłam nigdy, i też się tak zastanawiam: Kurczę, narodowe to takie może jakieś inne…

K: Nie, nie… Ono jest naprawdę świetne. Rzeczywiście ja o tym opowiadam w mojej książce o Sztokholmie – Sztokholm miasto, które tętni ciszą. To jest jedno z muzeów, które polecam. Ono jest także ciekawe od tej strony, że należy do tych sztokholmskich muzeów, do których wstęp jest darmowy. Nie na wystawy czasowe, na które trzeba sobie kupić bilet, ale cała kolekcja, która jest naprawdę bardzo ciekawie wyeksponowana, jest dostępna za darmo. I muzeum znajduje się też w świetnym miejscu, w samym centrum miasta, nad wodą.

A: Nad wodą właśnie. Mi się podoba.

K: Skeppsholmen. Tak. Tak że naprawdę należy tu zajrzeć i myślę, że wręcz szkoda nie odwiedzić tego muzeum.

A: To fajnie, fajnie, że jesteśmy… Ja tak szybko sprawdzę, czy się nagrywa, żeby nie było kolejnego faux pas.

K: No właśnie, bo powiedzmy o tym, że zrobiłyśmy już razem, ty zrobiłaś ze mną bardzo długą rozmowę na temat mojej książki Samotny jak Szwed?.

A: Bo właśnie czytałam Samotny jak Szwed?, poczekajmy…

K: Teraz jest głośno.

A: A my poczekamy…

K: Tak…

A: Pan jedzie z jedzeniem.

K: Bo siedzimy niedaleko świetnej restauracji. Ale pan nawet na nas nie spojrzał – bardzo to miłe z jego strony, bo on wie, że tu jesteśmy.

[dżingiel]

A: Wspomnimy o Samotny jak Szwed?, bo ja pamiętam, że jak przeczytałam tę książkę, to mi się tak spodobała, bo była… Nie wiem, może było tam więcej też innych rzeczy, ale ja zapamiętałam bardzo o tej naturze w Szwecji, że ona ma tak dużą rolę, bycie samemu w tej naturze, czerpanie bardzo dużo rzeczy z natury. I wtedy rozmawiałyśmy, że ta książka jest bardzo na czasie, bo to po pandemii i w Polsce ta samotność jest zupełnie inaczej…

K: …odbierana, postrzegana, tak.

A: A ta książka jest zupełnie inna. I powiem ci, że jak byłam teraz w Polsce, to wzięłam tę książkę dla mojej mamy i moja mama ją przeczytała w jeden dzień. Puf, przeczytana. Bardzo się podobała.

K: Ooo! Ale jak miło. W ogóle Samotny jak Szwed? jest pewnym fenomenem w mojej historii literackiej, dlatego że to jest jedyna z moich książek, która naprawdę stała się bestsellerem, a wydawało się, że to jest dosyć niszowy temat. Ja rzeczywiście opowiadam w tej książce o bardzo różnych formach samotności, ale na pewno bardzo ważnym jej elementem jest opowieść o takiej samotności, która jest dla nas dobra, takiej samotności, którą można się rozkoszować, której się szuka po to, by odnaleźć siebie. Mam taką tezę, że generalnie Szwedzi mają inny stosunek do samotności niż Polacy, że bycie samotnym – zwłaszcza w życiu prywatnym – jest w Szwecji w mniejszym stopniu stygmatyzowane, że bycie samotnym, bycie singlem to nie jest jakiś rodzaj porażki życiowej.

Są inne rodzaje samotności, których Szwedzi się boją – o tym też w mojej książce opowiadam, ale na pewno to społeczeństwo to są ludzie, którzy czasami szukają samotności po to, by odetchnąć. I rzeczywiście tak jak powiedziałaś Szwedzi kochają samotność na łonie natury i ta samotność ma też wymiar duchowy. W mojej książce mam między innymi wywiad z bardzo ciekawym religioznawcą, Davidem Thurfjellem, który to religioznawca zresztą, kiedy go zapytałam, dlaczego zajął się w swoim życiu religiami to w bardzo – myślę – szwedzkim stylu powiedział mi, że dlatego, że zawsze bardzo kochał książki science fiction i fantasy…

A: Wiesz, że mam podkreślony ten…

K: To jest bardzo szwedzkie. I tutaj od razu możemy powiedzieć o czymś, o czym wielu pewnie twoich słuchaczy wie: że Szwedzi są bardzo zsekularyzowanym narodem, tutaj kościoły raczej stoją puste, chociaż nadal sporo ludzi na przykład bierze ślub kościelny, ale to ma raczej taki charakter…

A: Albo chrzest, nie?

K: Albo się chrzci dzieci. Myślę, że to jest raczej element tradycji, jest to jakiś element piękna, ale mało jest wymiar duchowy. Natomiast Szwedzi rzeczywiście szukają doświadczeń duchowych na łonie natury. Bardzo wielu Szwedów, o tym napisał książkę David Thurfjell, po prostu poszukuje jakiejś metafizyki, doświadczenia, że nie jestem sam, że istnieje jakiś wszechświat, że istnieje coś więcej niż ta rzeczywistość, której mogę dotknąć, którą widzę gołym okiem. Że to Szwedzi znajdują właśnie na samotnym spacerze w lesie czy nad jeziorem.

A: Ja też, ja również. I ja się zapisuję.

K: Ja też tak mam i zresztą z tego, co wiem i rozumiem, i z tego, czego dowiedziałam się od czytelników mojej książki, polskich czytelników, w ogóle rośnie także w Polsce grupa ludzi, którzy tak czują. Tak że ja myślę, że istnieje możliwość, że to jest bardzo uniwersalne ludzkie doświadczenie, że w ogóle w nas, ludziach, jest coś takiego jak, że jak patrzymy na piękno natury, to czujemy, że ojej! chyba jest coś więcej niż tylko to życie tutaj. Ale u Szwedów jest to bardzo uświadomione, a poza tym w Szwecji łatwo jest samotność na łonie natury znaleźć, bo ten kraj…

A: Bo jest jej dużo.

K: Jest jej bardzo dużo. I ponad 90% terenu tego kraju to jest teren niezamieszkany, tak że tutaj jest naprawdę strasznie łatwo, nawet mieszkając w dużym mieście, iść do lasu.

A: Nawet w Sztokholmie, prawda?

K: Tak, my dzisiaj spacerowałyśmy Strandvägen. Gdybyśmy przeszły jeszcze parę kroków dalej, doszłybyśmy do wyspy Djurgården, dawnych terenów łowieckich i tam po 5 minutach mogłybyśmy zanurzyć się w taki las, w którym miałybyśmy uczucie, że jesteśmy strasznie daleko od ludzi, że jesteśmy już w świecie prawdziwej natury.

A: A jesteśmy w centrum. Ale zaczęłyśmy w ogóle od tego, że… pierwszy wywiad był o Samotny jak Szwed?. I to jest ten wywiad, ja już powtarzałam go kilka razy w tym podcaście, który się nie nagrał. Tak że jesteś, Katarzyna, moją pierwszą osobą, której wywiad się nie nagrał, oraz pierwszą osobą, z którą się spotykam na żywo, wiesz?

K: Naprawdę?

A: Naprawdę. Bo wszystko wcześniej było – wiadomo – online. Ja też mieszkam na północy, więc mam tam kilka osób, z którymi chcę porozmawiać, ale jeszcze z nimi nie rozmawiałam. Mam nadzieję, że teraz już ze sprzętem i pierwsze koty za płoty, i tak dalej.

K: To myślę, że dlatego się nie nagrał ten wywiad. Po prostu…

A: Dokładnie też tak myślę, tak miało być.

K: Po prostu to było przeznaczenie.

A: Tak miało być. Pamiętam, że jak mi poleciłaś wtedy Moralistów – rozmawiałyśmy na początku roku, to był początek wiosny, tak kojarzę – to czekałam z tą książką, czekałam, czekałam, czekałam. Aż ją przeczytałam. I powiem ci, że chyba ją przeczytałam w bardzo dobrym momencie. W sensie takim – może źle powiedziane, że w dobrym momencie – ale może dla mnie osobiście w dobrym momencie. I pamiętam, że jak czytałam tę książkę, to się bardzo dużo zastanawiałam i myślałam: Jak to może być, że teksty z 2015 roku są teraz tak bardzo aktualne?. I czytając… Co teraz mamy? Listopad, początek listopada 2021, więc nie wiem, kiedy słuchacz będzie słuchał tego odcinka, ale one ciągle są na czasie i to, co się teraz dzieje, jest trochę nie do pojęcia.

Bardzo długo się zastanawiałam, czy taki temat poruszać, wiesz? Bo kiedyś mi się wydawało, że to trzeba być… No bo tak – nie jestem ani doświadczonym dziennikarzem, ani pisarzem, ani nie mam jakiejś super rozległej wiedzy ani doświadczenia, ani nic z tych rzeczy. A potem sobie pomyślałam, że: Kurczę, jeśli każdy obywatel Polski czy Szwecji będzie tak myślał, że nie, to mnie nie dotyczy, ja nie wiem, ja się nie będę wypowiadać, ja się nie będę angażować. To też tak nie może być, że zrzucamy odpowiedzialność, zrzucamy to wszystko – a nie to się dzieje gdzieś na granicy, to mnie nie dotyczy, to się dzieje w jakichś innych środowiskach, to mnie w ogóle nie dotyczy. A tak naprawdę…

K: Wszystko nas dotyczy.

A: Nie można tak powiedzieć, że coś jest gdzieś tam, a ja sobie jestem tutaj, w Szwecji, w ciepłym domku i…

K: …nie muszę o tym myśleć.

A: Dokładnie.

K: Wydaje mi się… Może powiedzmy, że Moraliści to jest książka, w której ja tak naprawdę przyglądałam się różnym tematom, które kojarzą nam się ze Szwecją, i pojęciom, które kojarzą się ze szwedzkimi wartościami. Takim kwestiom jak na przykład równouprawnienie, egalitaryzm, właśnie szwedzkie pojmowanie duchowości. I ta książka mówi o różnych aspektach życia w Szwecji, ale! jej najważniejszym tematem, głównym tematem stał się motyw tolerancji i otwartości, i to jest w dużej mierze opowieść o tym, jak Szwecja stała się krajem wielokulturowym, co to dla Szwecji oznacza, czym był kryzys uchodźczy – bo ja Moralistów pisałam w trakcie tego kryzysu – jak Szwecja się z tym kryzysem zmierzyła i w ogóle, jak radzi sobie z integrowaniem uchodźców i imigrantów w społeczeństwie, jak udaje się łączyć z jednej strony bardzo nowoczesne szwedzkie wartości takie jak równouprawnienie kobiet i mężczyzn z poszanowaniem dla odmienności kulturowej na przykład ludzi, którzy przyjeżdżają z krajów, w których kobiety w ogóle nie mają takich praw jak kobiety w Szwecji.

Czyli przyglądałam się bardzo złożonej tematyce, o której w ogóle trudno jest mówić, dlatego że to są rzeczy, na które trzeba patrzeć z bardzo wielu różnych perspektyw i ja, pisząc Moralistów, miałam takie podejście, że chciałam być maksymalnie obiektywna i chciałam opowiadać o Szwecji w sposób prawdziwy – to znaczy nie mitologizując jej w żadną stronę.

Na początku Moralistów piszę o tym, że Szwecja to jest kraj, który polskiej prawicy kojarzy się z sodomą i gomorą i jest przedstawiany jako kraj w stanie upadku, w którym nie ma już prawdziwych Szwedów, w którym rządzi islam i w którym ludzie LGBTQ mogą brać śluby, co w ogóle jest takie straszne…

A z kolei dla polskiej lewicy Szwecja jest krajem ideałem, w którym wszystko się udało, w którym panuje prawdziwa, głęboka tolerancja na wszystkich poziomach, w którym otwartość i przyjmowanie uchodźców – tak naprawdę od lat 50. XX wieku, czyli bardzo długo – przyniosło wyłącznie radość i kolorowe życie w tęczowym, pięknym świecie.

A prawda o Szwecji jest oczywiście bardzo złożona i taka sama jest prawda o wielokulturowości i o przyjmowaniu uchodźców – że z jednej strony dobrze jest być przyzwoitym i to jest jakieś strasznie ważne – myślę – w ogóle dla nas jako ludzkości i dla nas jako pojedynczych ludzi, aby pielęgnować takie wartości jak humanitaryzm i otwartość. I wydaje mi się, że dzieje się coś straszliwego ze społeczeństwem, jak na przykład dzisiaj z polskim społeczeństwem, które patrzy na sytuację, w której u progu kraju, na granicy kraju  są rodziny z dziećmi (bo na granicy polsko-białoruskiej, oczywiście są różni ludzie, jest tam sporo mężczyzn, prawdopodobnie więcej mężczyzn niż kobiet i dzieci, ale wiemy, że są tam na przykład także dzieci) i im się nie pomaga, tych ludzi się zostawia w lesie, na jakichś bagnach. Zostawia się ich w zimnie, nie dopuszcza się do nich lekarzy, nie dopuszcza się do nich wolontariuszy, którzy chcą im przekazać jedzenie albo ubrania, i całe społeczeństwo polskie na to patrzy. I oczywiście jest część ludzi, którzy się buntują, jedni piszą o tym na Facebooku, tak jak powiedzmy ja, inni jadą na granicę i próbują coś robić, ale większość ludzi tylko na to patrzy i bardzo wielu myśli sobie: no trudno, no taka jest sytuacja, to Łukaszenko tych ludzi nam tutaj podrzuca…

A: Co mamy zrobić, nie?

K: Tak – co mamy zrobić? Myślę, że cena tego rodzaju obojętności i okrucieństwa, bo to jest okrucieństwo patrzeć na to, jak ktoś inny… jak na pewno pogarsza się jego stan zdrowia, pogarsza się jego stan psychicznego samopoczucia, ale część z tych ludzi ryzykuje śmiercią i akceptowanie tego – moim zdaniem – ma bardzo daleko idące konsekwencje dla tych ludzi, którzy muszą jakoś samym sobie wytłumaczyć, dlaczego pozwalają na to zło, by ono się działo.

Więc z jednej strony właśnie zamknięcie i niepomaganie innym jest czymś bardzo niebezpiecznym, ale z drugiej strony szwedzkie doświadczenie pokazuje, że po pierwsze w przyjmowaniu uchodźców można popełniać różne błędy, można dobrze działać na rzecz integrowania się nowych ludzi w społeczeństwie albo robić takie rzeczy, które powodują, że pogłębia się polaryzacja, pogłębia się w kraju sytuacja, w której jednym jest bardzo dobrze, inni są zmarginalizowani, że pojawiają się różnego typu społeczne problemy.

Szwecja te problemy ma i ja w Moralistach także o tych problemach opowiadam i w ogóle bardzo często, bo ta książka jest głównie zbudowana z długich rozmów, z moich esejów i są tam też takie czyste reportaże, ale ja naprawdę oddaję głos bardzo różnym ludziom, którzy dają jakąś swoją perspektywę na te problemy, o których w tej chwili rozmawiamy i myślę, że ważne jest też to, że wielu z tych ludzi to są często uchodźcy albo dzieci uchodźców.

Tak naprawdę w mojej książce jest bardzo niewielu ludzi, którzy są takimi rodowitymi Szwedami, aczkolwiek tacy ludzie też są, natomiast jest też wielu ludzi, którzy są w Szwecji bardzo opiniotwórczy. Mam też bohaterów, niektórych nawet animizowanych, jakichś szefowe domów dla uchodźców, ale bardzo dużo moich bohaterów to są po prostu osoby ze szwedzkiego świata kultury, osoby znane, cenione i rozpoznawane.

A: Wiesz co, tak dwa odcinki temu dokładnie zrobiłam taką rozmowę z dziewczynami z Centrum Edukacji Obywatelskiej. Dziewczyny powiedziały o tej mocy opowiadania historii osobistych. Że przez to, że opowiada się historie osobiste, konkretnych ludzi, że to nie są tylko jakieś statystyki, że za tą każdą cyferką kryje się osoba z krwi i kości, która ma swoją historię po prostu, i że te historie trzeba opowiadać i przez nie dawać się poznawać i móc zrozumieć i się uczyć. Czy pamiętasz albo czy masz jakąś historię z Moralistów o osobie, która ci została w pamięci szczególnie?

K: Wiesz, myślę, że sporo historii zostało mi w pamięci i w ogóle lubię bohaterów Moralistów, ale ponieważ ja wspomniałam o tym, że dla mnie bardzo ważny był obiektywizm w tej opowieści i nie tworzenie… Uważam, że to, co jest niebezpieczne w dzisiejszej sytuacji, kiedy cała Europa znajduje się w takim momencie, w którym wiadomo, że trafia tutaj bardzo dużo ludzi, często z bardzo odległych kulturowo krajów, ludzi, którzy szukają tutaj pomocy i Europa jest tym coraz bardziej zmęczona i coraz większej liczbie krajów pojawiają się takie partie jak na przykład w Szwecji szwedzcy demokraci, czyli partie jednoznacznie antyimigranckie i okazuje się, że to pomaganie, bycie człowiekiem przyzwoitym jest też trudne. Uważam, że w takim momencie bardzo niedobrze jest, kiedy się tylko idealizuje takie dobre czyny albo gdy idealizuje się też samych uchodźców.

A: No tak, zawsze jest gdzieś…

K: Mówi się: pomagajmy aniołom, dlatego że wtedy bardzo szybko przychodzi zawód, bardzo szybko można powiedzieć: No, ale zaraz, wy mówiliście, że tutaj przyjadą kobiety z dziećmi, a przyjechało bardzo dużo młodych mężczyzn, właśnie kilku z nich się w tej chwili pobiło ze sobą, mają jakieś konflikty, i w ogóle co my mamy z tymi facetami, którzy mają dwie klasy podstawówki skończone, co mamy z nimi zrobić?.

Dlatego ja uważam, że trzeba mówić bardzo uczciwie i jedną z moich bohaterek jest kobieta, której ja dałam na imię Veronica – naprawdę miała inne imię, i jej nazwiska w ogóle nie podaję. I to jest taka postać ciekawa, bo to jest kobieta, która była przez wiele, wiele lat dyrektorką takiego dużego centrum konferencyjnego, znajdującego się w bardzo malowniczej okolicy na Archipelagu Goteborskim i w czasie kryzysu uchodźczego to centrum konferencyjne zostało przerobione na tymczasowy dom dla uchodźców, a Veronica z osoby, która organizowała spotkania biznesmenów, stała się dyrektorką domu dla uchodźców.

A: Ja sobie nie mogę – szczerze mówiąc – tego wyobrazić… Znowu jedzie pan, tym razem może z kawą.

K: Tak myślę, z kawą.

[dżingiel]

A: Nie wyobrażam sobie właśnie jak… Okej, mogę sobie wyobrazić, że pracuję w jakimś hotelu albo robię konferencje, jakieś takie biznesowe sprawy, a nagle: „Wiesz, nie będziesz robiła konferencji, teraz przyjedzie kilka tysięcy osób i musisz im zapewnić wszystko”.

K: Trzeba powiedzieć, że w 2015 roku Szwecja przyjęła najwięcej uchodźców per capita w całej Europie, to było 165 tysięcy osób i naprawdę było tak, że na początku brakowało miejsc do spania dla tych ludzi, w ogóle nie było wystarczająco dużo domów dla uchodźców i rzeczywiście nagle rolę takich osób, które się nimi zajmują, osób które prowadzą różne centra dla uchodźców przyjmowali ludzie, którzy nie mieli wcześnie w ogóle takie doświadczenia.

W mojej książce jest jeszcze jedna bohaterka – Jeni – która prowadzi dom dla młodocianych uchodźców, niepełnoletnich uchodźców z Afganistanu, i to jest też dla niej pierwsza praca w takiej roli. Tak że to nie było w ogóle nic… Znaczy w pełni się zgadzam, że to jest w ogóle dosyć szokująca zmiana zawodowa i że też jest niesamowicie trudna sytuacja, w której osoba, która nie ma pojęcia, jak zajmować się tego typu problemami, które mogą się pojawić w miejscu, w którym spotykają się nagle ludzie z bardzo różnych krajów nie znających tego samego języka, często straumatyzowani…

A: Często też z krajów albo miejsc, gdzie niekoniecznie ci ludzie się może też lubią.

K: Wzajemnie lubią, tak.

A: W sensie, że między nimi też mogą być konflikty.

K: Oczywiście. I nagle ci wszyscy ludzie lądują w jednym miejscu, dostają jedzenie, które w ogóle nie ma nic wspólnego z tym, do czego wcześniej byli przyzwyczajeni, nie mają właściwie co robić, siedzą całymi dniami.

A: I nie mogą też.

K: I nie mogą pracować. Oczywiście po jakimś czasie dzieci zaczynają chodzić do szkoły, ale rodzice po prostu są na miejscu i czekają na decyzję, czy dostaną pozwolenie na pobyt, czy nie. To jest dosyć frustrująca sytuacja. Więc ogarnąć to wszystko, będąc kimś, kto nie ma takiego doświadczenia, jest czymś oczywiście trudnym, na pewno też bardzo ciekawym, ale to się działo…

Znowu jedzie pan z talerzami… Ale on jest bardzo miły, bo zwraca uwagę na to, że nam przeszkadza i stara się jak najmniej…

A: I powiedział przepraszam.

K: Myślę, że musimy też to zostawić w tym podcaście.

Tak, tak że rzeczywiście Veronica była taką osobą, której się nagle całkowicie zmieniło życie. Ona się w to bardzo zaangażowała, bo jak wielu Szwedów miała – zwłaszcza na początku swojej pracy – taki wewnętrzny imperatyw solidarności, takie poczucie, że tutaj w ogóle nie ma żadnej dyskusji, musimy pomóc tym ludziom, którzy przyjeżdżają do nas z Syrii.

Pierwszym zdziwieniem było to, że kiedy przyjechała pierwsza grupa uchodźców, to wcale wielu z nich nie pochodziło z Syrii. Ona opowiedziała o tym, że na początku akurat w jej domu dla uchodźców pojawili się naprawdę tylko mężczyźni i to spowodowało bardzo dużo tarć. Bo jak jest duże nagromadzenie testosteronu – bez względu na to, czy to jest wojsko, więzienie, czy jakakolwiek inna sytuacja życiowa – to to jest konfliktogenne, konfliktotwórcze.

I ona o tym uczciwie opowiadała w rozmowie ze mną. Opowiadała o tym w czasie, w którym w Szwecji jeszcze bano się w ogóle mówić o jakichkolwiek konfliktach wynikających właśnie z sytuacji pojawienia się w kraju bardzo wielu nowych ludzi z innych kultur. Strach przed rasizmem, strach przed tym, by zostać odebranym jako osoba, która jest niechętna otwartości, bardzo wpływał na dyskusję. Ja wtedy już wiedziałam, że to nie jest dobre, bo nigdy nie jest dobrze, jeżeli problemy, które istnieją są chowane pod dywan.

Dlatego Veronica wydała mi się też osobą bardzo odważną, bo ona bardzo odważnie opowiedziała mi o całym swoim doświadczeniu. I to, co było fascynujące w tej bohaterce, to to, że jej doświadczenia były naprawdę trudne. Ona miała różnego typu problemy z mieszkańcami domu, w którym pracowała. Mam nadzieję, że ci, którzy sięgną po książkę, poznają szczegółowo te problemy. Opowiadała też bardzo dużo o tym, że system jest trochę źle zaplanowany, że na przykład jeżeli jacyś ludzie mieszkający w jej domu robią coś źle, na przykład są agresywni względem siebie albo nie chodzą na lekcje szwedzkiego, albo nie pomagają w sprzątaniu, to ona nie ma żadnych sposobów na to, by ich ukarać albo wymagać czegoś od nich, że system na to nie pozwala.

A: Ale chyba w ogóle taki system w szwedzkiej szkole. Czy możesz kogoś – nie wiem – zmusić, żeby się uczył albo na przykład siedział uczeń w szkole. Słyszałam – ja nie mam żadnego doświadczenia, więc ja nie wiem – ale z tego, co słyszałam, że nauczyciel tak naprawdę nie może chyba za wiele zrobić.

K: Tak. To jest kraj, w którym jest dosyć mało asertywności i dosyć mało takich łatwych sposobów na to, by od innych wymagać. I myślę, że Szwecja w swoim doświadczeniu wielokulturowym musi się tego wymagania uczyć, i o tym między nimi opowiada Veronica. Ale to, co jest fascynujące w jej historii, to jest to, że ona mówiąc o tych wszystkich trudach, mówiąc uczciwie o tym, jak czasami po prostu ma dosyć mieszkańców ośrodka, który prowadzi, wciąż podkreśla, jak wielką radością jest pomaganie. Że ona jednak ma poczucie, że Szwecja to jest kraj, który zachował się przyzwoicie i że tak trzeba było zrobić. Że kiedy ktoś z mieszkańców jej ośrodka dostaje słynny szwedzki numer osobowy – co oznacza, że może zacząć żyć w tym kraju naprawdę, że może zacząć pracować, że może się wyprowadzić z ośrodka dla uchodźców – dla niej to są wielkie sukcesy i wielkie momenty szczęścia.

Ale jednocześnie może właśnie dlatego, że jest taką postacią trochę spoza takiego centrum debaty na temat czy uchodźców, czy w ogóle polityki, to ona nazywała pewne problemy w niesamowicie celny sposób. Mam wrażenie, że robiła to zupełnie niechcący, bo opowiadała na przykład o takich zdarzeniach kulturowych, w których jej zdaniem szwedzki urzędnik czy ona jako osoba reprezentująca musi móc zabrać głos i bronić pewnych szwedzkich wartości.

Przykład był taki, że wśród rodzin, które w końcu zamieszkały w jej ośrodku – bo po tym czasie z młodymi mężczyznami trochę zmieniła się grupa ludzi, którzy tam mieszkali –  podczas ramadanu w muzułmańskich rodzinach część rodziców nie chciało dawać dzieciom jeść przed tym, jak te dzieci poszły do szkoły. No bo w ciągu dnia się nie je. Ale ona mówiła, że zaczęła wchodzić, znaczy z jedną taką rodziną, weszła w konflikt z ojcem. Powiedziała, że ona nie pozwoli na to, żeby mały chłopiec chodził do szkoły bez jedzenia, dlatego że tutaj jest Szwecja, tutaj dzieci muszą jeść, tutaj jest zimno, ten chłopiec może zasłabnąć, kiedy będzie w szkole, on jest pod jej opieką i ona bardzo przeprasza, ale w tym momencie ta kwestia religijna nie ma znaczenia, po prostu dziecko musi zjeść.

I to jest bardzo ciekawy moment, w którym można powiedzieć: Zaraz, zaraz. Ale jak należy postąpić w demokratycznym kraju? Czy należy bronić praw rodziny, która wyznaje swoją religię, to są jej wartości i wychowuje dzieci w duchu tych wartości, czy należy bronić praw dziecka, rozumianych w ten sposób, że dziecko w ciągu dnia, zwłaszcza kiedy jest zimno (bo ramadan w Szwecji przypada na czas zimy), że dziecko po prostu musi zjeść.

No i ja myślę, że to też się przenosi na tematy, o których rozmawiam z kilkoma bardzo ciekawymi kobietami w mojej książce. Warto powiedzieć, że te kobiety są muzułmankami zsekularyzowanymi, ale zostały wychowane w kulturze… Znaczy jedna pochodzi z Iraku – Sara Mohamed , a druga – Amineh Kakabaveh jest Kurdyjką. I one są bardzo krytyczne względem tego, że w Szwecji pozwala się na to, by dziewczyny z bardzo konserwatywnych rodzin miały ograniczone prawa; że zdarza się, że dzieci nawet w Szwecji mogą zostać obrzezane przez rodziców, którzy uważają, że to jest po prostu bardzo ważna tradycja obrzezać kobietę, czyli pozbawić ją możliwości przeżywania pełnej radości z seksu i skazać na szereg różnych problemów fizjologicznych w czasie menstruacji czy w czasie porodu. Obrzezanie kobiety jest strasznym procederem, który jednocześnie dokonywany jest na bardzo wielu dzieciach, wciąż dziewczynkach, na całym świecie. Wydaje się, że w Szwecji po prostu nie może mieć miejsca, bo znowu mamy do czynienia z krajem, w którym bardzo się dba o prawa dzieci i bardzo dba się o prawa kobiet, a jednocześnie właśnie się na coś przymyka oko czasami.

Cały czas tak jest, że Szwecja czasem przymyka oko na ograniczanie praw kobiet z innych kultur, niejako biorąc pod uwagę to, że właśnie w wielokulturowości tak bardzo ważne jest rozumienie inności. Ale ja w Moralistach dodaję taką dosyć ważną myśl, że: rozumienie inności i odmienności kulturowej jest rzeczywiście niezwykle istotne, ale należy pamiętać, że te odmienne grupy kulturowo nie są monolitami i że w nich też są osoby, które chcą się emancypować. Tam też są młode dziewczyny, które chcą się wyzwolić spod wpływu ojców, tam są też osoby homoseksualne, a zadaniem państwa demokratycznego jest zawsze pomagać tym, którzy są najsłabsi, a też walczą o swoje prawa. I to pomaganie najsłabszym tyczy się także pomagania ludziom z innych grup etnicznych, innych grup kulturowych, które żyją w tym samym kraju. I to jest takie zadanie, z którym Szwecja teraz zaczęła się mierzyć, bo kiedy ja pisałam Moralistów, to o tym się naprawdę bardzo mało mówiło…

A: To było niedawno.

K: To było bardzo niedawno. Ale dzisiaj coraz więcej się ten temat dyskutuje. Myślę, że tak że pod wpływem tego, ile wyszło tego typu problemów właśnie w czasie kryzysu uchodźców. Na przykład słynna sprawa małżeństw, które przyjeżdżały do Szwecji, gdzie kobieta była dzieckiem i te małżeństwa były często umieszczane razem w jednym mieszkaniu czy w jednym pokoju. Niejako uznawano, że ta 15-letnia dziewczynka może być żoną tego 48-letniego mężczyzny. Ale teraz zmieniono prawo i to już nie jest możliwe, by takie małżeństwa tutaj niejako akceptować, uznawać, że to może tak funkcjonować.

To są bardzo złożone rzeczy, bardzo trudne do podjęcia decyzje, ale to są dyskusje, które trzeba po prostu przeprowadzić w demokracji i wydaje mi się, że to jest siłą Moralistów – dlatego ta książka się nie zestarzała, bo ona prostu mówi o tym, jak złożone są pewne problemy. Tak samo to, co w tej chwili dzieje się w Polsce, też jest złożone. Bo jest prawdą, że to Łukaszenka próbuje w jakiś sposób szantażować i Polskę, i Unię Europejską, wpuszczając do Polski czy pchając w stronę Polski ściąganych specjalnie na Białoruś wcześniej uchodźców. I to jest rodzaj wojny, tylko cały czas jest tak, że bronią w tej wojnie są ludzie.

A: Dokładnie.

K: I o tym nie możemy zapomnieć, prawda? Ta sytuacja jest złożona, nie jest jednoznaczna. Ale i tak można powiedzieć, że pomoc, zwłaszcza dzieciom i kobietom, powinna być czymś absolutnie oczywistym w każdej sytuacji.

A: W każdej sytuacji, dokładnie. I też tak sobie, jak zaczęłaś mówić o Veronice, która sobie nie mogła wyobrazić, że są ludzie, którzy potrzebują pomocy – jasne robimy wszystko, żeby im pomóc…

K: Tak, chociaż oni czasem są niewdzięczni, chociaż czasem się źle zachowują.

A: I jest też mnóstwo problemów, o których piszesz w książce, ale z drugiej strony sobie tak myślę, gdzie jest Polska gościnność, nie? Skoro jesteśmy tacy gościnni i tak się o Polsce mówi właśnie: patriotyzm, gościnność…

K: …stawianie jednego talerza dla osoby zbłąkanej na czas wigilii.

A: Niedługo, za miesiąc są święta. Będziemy wystawiać talerze dla zbłąkanej osoby, gdzie wiemy, że na przykład na granicy są zbłąkane osoby i…

K: Właśnie ta hipokryzja jest straszna. Poza tym ja też myśląc o tym, zresztą napisałam o tym w pewnym momencie tekst dla „Krytyki Politycznej”, mam takie bardzo silne poczucie, że Polska to jest kraj uchodźców od setek lat. I Polska to jest ten kraj, który uzyskał, znaczy Polacy dostali bardzo dużo pomocy od całego świata i to się już zaczęło w czasach romantycznych. My jesteśmy wychowywani na lekturach napisanych przez uchodźców, których ktoś przyjął. Ten Słowacki nie tułał się po lasach, tylko po prostu mógł mieszkać sobie a to w Paryżu, a to w Szwajcarii. Można powiedzieć: tak, ale to był inny świat, wtedy nie było takich praw dotyczących uchodźców jak dziś. No dobrze, ale Polacy też byli uchodźcami w latach 70. i 80. Wyjeżdżali z różnych przyczyn. I warto też powiedzieć, bo w dyskusjach na temat współczesnych uchodźców i dlaczego nie należy im pomagać, bardzo często pojawia się taki argument: ale przecież oni oszukują, bo tylko część z nich to są prawdziwi uchodźcy, inni chcą sobie polepszyć życie. No ale to jest taka normalna rzecz. W mojej książce…

A: Zawsze znajdą się osoby, które chcą po prostu…

K: Ale to jest po prostu normalne i ludzkie i Polacy także w latach 70., 80., kiedy wyjeżdżali, to tylko mała z nich część była naprawdę działaczami politycznymi, którzy ryzykowali w Polsce więzienie. Większość ludzi twierdziło, że mają problemy tego typu, a tak naprawdę chciało polepszyć sobie życie. W Moralistach jest jeden bohater, to jest człowiek pracujący właśnie z uchodźcami z Afganistanu, i on mówi, że w jego poczuciu każdy człowiek, który wyjeżdża po to, by polepszyć sobie życie, jest swego rodzaju uchodźcą. Że można też być po prostu uchodźcą z kraju, który nam nie daje szans na rozwój.

To jest oczywiście bardzo szeroka definicja i warto pamiętać, że ten temat jest tak złożony, że my już w tej chwili wiemy o tym, że Europa oczywiście nie jest w stanie przyjąć wszystkich ludzi z głodującej Afryki, którzy chcieliby tutaj przyjechać. To nie jest możliwe. I o tym trzeba dyskutować, i zastanawiać się, jak rozbudowywać pomoc na miejscu czy w Afryce, czy w części krajów azjatyckich. Ale jednocześnie, kiedy już stoją ludzie u naszych bram i kiedy ci ludzie ryzykują po prostu śmierć, to wtedy bardzo traci na tym nasze człowieczeństwo, jeżeli nie możemy im pomóc. I nawet jeżeli ci ludzie reprezentują kulturowo wartości, z którymi się nie zgadzamy. W Moralistach o tym mówi Maciej Zaremba. Myślę, że bardzo mądre słowa. On powiedział coś takiego, że: „kiedy pali się dom, to strażacy nie pytają, czy w tym domu mieszkają ludzie o słusznych poglądach i czy prowadzą się moralnie, tylko po prostu pomaga się tym”…

A: Doraźnie, a potem…

K: …można dyskutować, co dalej. I ja na przykład uważam, że właśnie bardzo ważna jest dyskusja o stawianiu wymagań. Szwecja jest przykładem kraju, w którym tych wymagań przez lata zbyt mało się stawiało. To jest jakiś paradoks, że można w tym kraju mieszkać 30 lat i nadal mieć prawo do tego, by od państwa dostać bezpłatnie tłumacza, kiedy się na przykład idzie do lekarza i nie zna się szwedzkiego. Uważam, że jednak po 30 latach w Szwecji należy znać już język szwedzki. O tych rzeczach można rozmawiać, ale to nie oznacza, że można powiedzieć: Ale nas w ogóle to wszystko nie obchodzi, my nie będziemy nikomu pomagać, bo nie, bo… W Polsce się często powtarza, że my jesteśmy biednym krajem. No nie. Myślę, że w takim porównaniu międzynarodowym Polska już od dawna nie jest biednym krajem. I właśnie jest krajem, który powinien mieć w sobie element wdzięczności dla świata, który Polsce jednak pomagał. To nie jest tylko tak, że świat Polskę zawodził i zostawiał.

A: Tak, przez cały czas.

K: Byli też tacy, którzy Polakom pomagali. Wydaje mi się, że my jako ludzie zawsze się lepiej czujemy, jeżeli potrafimy czuć wdzięczność i jeżeli potrafimy się tym dzielić z innymi, że to po prostu nam samym dobrze robi. I myślę, że w tej chwili Polsce, polskiemu społeczeństwu bardzo niedobrze robi sytuacja na granicy polsko-białoruskiej.

A: Dobrze też, fajnie, że jak zaczęłaś mówić o – bardzo dawno temu, na samym początku – o tym, że ta książka nie jest tylko o tym, jak jest cudownie, kolorowo i ptaszki śpiewają, i w ogóle wszyscy idźmy na fikę. Ale z drugiej strony też, że nie jest wszystko to, co najgorsze. I że nagle wszyscy zostaniemy tutaj zgwałceni na raz. Że ta prawda zawsze jest gdzieś pomiędzy. Jeśli się o tym nie będzie mówić, nie będzie się dyskutować, myśleć, to nie będzie lepiej, tak? Nie można tego zamieść pod dywan i ta książka też nie jest o tym, żeby powiedzieć, jaka Szwecja jest idealna i cynamonowe bułeczki.

K: Ona ma podtytuł Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie. Więc to jest książka o błędach. Oczywiście, że tak.

A: Można przeczytać jedną książkę, dwie osoby mogą przeczytać tę samą książkę albo wysłuchać tej samej audycji radiowej, albo podcastu, albo przeczytać artykuł i mogą wyciągnąć różne wnioski. Mogą to inaczej zrozumieć i zinterpretować, mogą inaczej zapamiętać różne fragmenty. Spotkałaś się z takimi komentarzami od swoich czytelników? Takimi, które cię zaskoczyły? Ktoś przeczytał i nagle…

K: …stwierdził: „potwierdzam, że w tej Szwecji jest strasznie źle”? Ja się bałam, że tak się może stać. Ja się tego bałam.

A: Bo dużo jest właśnie takich rzeczy trudnych…

K: O których piszę. Tak. Więc właśnie wspaniałe jest to i to mnie naprawdę zaskoczyło, bo ja miałam poczucie, że jest dokładnie tak, jak mówisz, ponieważ ta książka jest bardzo obiektywna i pokazuje bardzo różne strony różnych problemów. Ale przede wszystkim właśnie tematu otwartości, wielokulturowości i tego, co dzieje się w zderzeniu ze sobą różnych kultur. Miałam poczucie, że to jest taka książka, która na lewicy może zostać uznana za książkę pokazującą właśnie zbyt wiele problemów, a więc może zniechęcająco do otwartości, że prawica może stwierdzić, że to straszne, że tam jest wywiad z panią biskup, która jest osobą homoseksualną i ma żonę pastorkę. Ale poza tym to ta książka rzeczywiście pokazuje, że w Szwecji nie jest łatwo przez to, że tutaj przyjęto tylu ludzi z krajów, zwłaszcza muzułmańskich.

Ale stało się zupełnie inaczej. Ta książka została bardzo dobrze zrozumiana. Wydaje mi się, że czytałam jedną chyba recenzję, w której ktoś zrozumiał tę książkę opacznie i miał takie poczucie, że ja właśnie pokazuję, że w Szwecji w ogóle nie miało sensu przyjmowanie uchodźców. Ta książka raczej… być może to kwestia tego, że ludzie, którzy czytają, są z reguły inteligentni i empatyczni, i dlatego oni po prostu zrozumieli ludzi, z którymi ja rozmawiałam, a także moje intencje. Ale raczej spotykałam się, i dalej spotykam, z czytelnikami, którzy mają poczucie, że ta książka jednak broni idei otwartości, ale robi to w bardzo uczciwy sposób; że to jest taka książka, w której jest bardzo mało hipokryzji, ale że ta uczciwość i obiektywizm powoduje, że tym bardziej ma się poczucie, że taki wysiłek na rzecz solidarności, wysiłek na rzecz wielokulturowości ma sens, a jednocześnie, że w tym wysiłku nie trzeba udawać, nie trzeba przymykać oczu, nie trzeba mówić, że nie ma żadnych problemów. Bo też jest trochę tak, że właśnie takie udawanie często ma sobie tak naprawdę jakiś podtekst rasistowski.

W mojej w mojej książce jest rozmowa z afgańskim byłym policjantem, dzisiaj znanym publicystą i autorem kilku książek – wtedy on jeszcze żadnej książki nie napisał, ale był coachem Afgańczyków przyjeżdżających do Szwecji, to była bardzo duża grupa uchodźców, którzy przyjechali w 2015 roku. On się nazywa Mustafa Panshiri i to jest człowiek, który bardzo dużo robi na rzecz tego, by w szwedzkiej dyskusji o integrowaniu, asymilowaniu uchodźców i w ogóle imigrantów mówić też sporo o zadaniach i wymaganiach, jakie stawia się tym imigrantom i żeby też mówić o problemach. On w bardzo ciekawy sposób tłumaczy też to, że ludzie, którzy przyjeżdżają na przykład z kultur, w których rozpowszechniona jest kulturowo wręcz homofobia, że oni nie są w stanie niejako wchłonąć tej szwedzkiej tolerancji przez osmozę, że z nimi trzeba o tym rozmawiać i zmieniać ich poglądy. I te poglądy można zmieniać, on sam twierdzi, że je zmienił.

Ale właśnie Mustafa używa czasem takiego określania: rasizm zaniżonych oczekiwań. Twierdzi, że takie myślenie o niektórych grupach etnicznych, że ci ludzie, oni tak naprawdę są tacy zapóźnieni, że nie możemy od nich oczekiwać, żeby traktowali swoje kobiety tak jak my traktujemy swoje kobiety. No bo to jest inna kultura. Że jeżeli mówimy: No, ci ludzie nigdy nie będą myśleli tak jak Szwedzi o sprawach związanych z osobami LGBTQ, że jeżeli w ten sposób się myśli o innych ludziach, to jest w tym element wyższościowy, to nie jest traktowanie ich jako równych sobie. Jeżeli traktujesz ludzi jako równych sobie, to jesteś też bardzo krytyczny w stosunku do nich, zachowując jednocześnie otwartość. Myślę, że to są bardzo mądre słowa.

A: Rozproszyłam się tą panią.

K: Cały czas ktoś tu przechodzi, ale to jest taki dodatkowy element atrakcji.

A: Pamiętam rozdział o tym właśnie…

K: Mustafie.

A: On zostawił tę pracę w policji, tak?

K: Tak.

A: Tam było coś, że przez pierwszy rok wziął tjänstlädig pewnie.

K: Tak, ale teraz zrobił sporą karierę. On teraz wydał książkę. Jaki to ma tytuł? Sju råd till Mustafa – chyba tak. 7 rad Mustafy. Tylko ona ma chyba jakiś podtytuł, ta książka. Ale to jest taki podręcznik dla imigrantów dotyczący tego, jak należy się w Szwecji poruszać, jak zrozumieć szwedzkie kody kulturowe po to, by się odnaleźć.

A: Bo to też nie jest tak, że to tylko migranci muszą się uczyć, jak jest w Szwecji, tylko też w drugą stronę…

K: Oczywiście.

A: …że Szwedzi, to jest bardzo duża praca, żeby zrozumieć, jak właśnie inni ludzie…

K: …myślą.

A: Tak, jak myślą, jak robią. Ostatnio miałam taką…

K: Ale nie zawsze trzeba to akceptować.

A: Nie, ale żeby sobie zdawać sprawę. Na przykład ostatnio na fice mieliśmy taką rozmowę. Koleżanka z pracy była z córką na urodzinach, takiej imprezie dla dzieci. Ośmio-, dziesięciolatka, coś w tym stylu. No i nie zdawała sobie sprawy, że ona na tę imprezę musi iść i że ona tam musi być. Myślała, że tę córkę zawiezie i potem ją odbierze. No i się okazało, że ona pojechała tam w dresach, jak to w sobotę – wstaniesz, założysz dresy, jakąś starą koszulkę. Okazało się, że tam była wielka impreza, wszyscy ludzie wystrojeni.

K: Ajajaj.

A: To była rodzina, nie pamiętam, czy może z Iranu albo z Afganistanu właśnie. Ale generalnie ludzie bardzo gościnni. Oni chcieli, żeby została, zjadła. Wiesz, tam było takie pyszne jedzenie, że ugościli – po prostu tylko zostań i jedz, i jedz, i jedz. Jej było tak głupio. No i ta wypowiedź nie była taka, że… Ona bardzo rozumiała, że oni tacy są, że chcą, żeby została i chcą jak najlepiej. Chcą ją ugościć, pokazać, co robią. Po prostu ugościć ją jak najlepiej mogą. Ale ona się czuła z tym bardzo niezręcznie.

K: Była zażenowana.

A: Ona chciała pojechać do domu, przebrać się, nie czuła się dobrze, ale zdawała sobie sprawę z tego, że to jest ich kultura. Że jeśli ktoś przychodzi do domu, to najważniejszy jest w tym momencie gość – żeby dać mu jedzenie, picie i żeby się nim zająć. 

K: To jest właśnie teza jednego z bohaterów mojej książki Samotny jak Szwed? – Erica Gandini, szwedzkiego reżysera filmów dokumentalnych, który zrobił swego czasu bardzo w Polsce też głośny film Szwedzka teoria miłości. Eric Gandini, który wychował się we Włoszech, ale ma szwedzką mamę, więc jest osobą w pełni dwujęzyczną, przyjechał do Szwecji na studia i już Szwecji został. Jest krytycznie nastawiony do tego, że Szwecja to jest właśnie kraj, w którym te kontakty społeczne nie są tak ciepłe i żywiołowe jak na przykład we Włoszech. I on uważa, że samotność niechciana jest szwedzkim problemem, że to nie jest tylko taka radosna samotność, o której ja sporo w mojej książce też pisałam, ale że jest bardzo dużo takiej samotności, która powoduje, że ludzie umierają w samotności i zostają znalezieni w swoich mieszkaniach kilka tygodni albo miesięcy po śmierci. Taki obraz Szwecji przedstawia jego film Szwedzka teoria miłości, który jest tak naprawdę dystopią, takim kreacyjnym dokumentem przedstawiającym dosyć wykrzywiony obraz Szwecji, ale jednocześnie bardzo zabawny.

Gandini w tym filmie pokazuje, że Szwecję w jakiś sposób mogą uleczyć imigranci, że to nie jest tak, że tylko imigranci muszą uczyć się od Szwedów, bo tutaj bardzo często w ten sposób jest ustawiana dyskusja na temat tego, jak się w Szwecji zasymilować, że najlepiej zasymilujesz się, jeżeli będziesz bardziej szwedzki od Szwedów, i że tak naprawdę od Szwecji i od Szwedów trzeba się wszystkiego uczyć, no bo to jest taki nowoczesny kraj, w którym wszystko jest tak świetnie zorganizowane. A Gandini pokazuje, że: Halo! jest coś, czego możemy uczyć się od tych ludzi, którzy przyjeżdżają do nas. I to jest właśnie zwykłe ludzkie ciepło, spontaniczność, może częstsze spotkania, zapraszanie ludzi na obfite posiłki.

Z kolei to przypomina mi o tym, o czym opowiadał też w Moralistach Mustafa Panshiri. Jego opowieść – moim zdaniem – jest dowodem na to, że Szwecja już się sporo nauczyła od swoich imigrantów. Dlatego że on mówi o tym, że kiedy był dzieckiem, to było taką normą, kiedy odwiedzał swoich szwedzkich kolegów – Szwecja jak on był dzieckiem nie była tak posegregowana jak dziś, więc afgańska rodzina mieszkała jednak w dzielnicy, w której było bardzo dużo rodowitych Szwedów – że jak on do tych szwedzkich kolegów chodził po szkole, to w pewnym momencie rodzice mówili: „No, teraz Mustafa poczekaj, bo my będziemy jedli”. I że to było tak straszne z punktu widzenia na przykład jego rodziców, że on w ogóle swoim rodzicom nigdy o tym nie mówił.

A: Bo się wstydził

K: Bo to było takie… To też w polskich uszach brzmi, jak już tak skrajny rodzaj niegościnności i skąpstwa, że w ogóle jest nie do zaakceptowania. Mustafa tłumaczy, że to było tak naprawdę wyrazem niechęci ingerowania w plany jedzeniowe rodziny.

A: Bo może mama Mustafy chciała albo zaplanowała, żeby…

K: …zjadł coś w domu.

A: Bo miała coś dla niego przygotowane.

K: Ale warto powiedzieć, że ten obyczaj, który rzeczywiście istniał w Szwecji – mam wrażenie – całkowicie zniknął. Kiedy mój syn, który się wychowywał w bardzo szwedzkiej okolicy, po pierwsze, kiedy miewał szwedzkich gości, to u nas zawsze dzieci jadły, ale też gdziekolwiek Daniel nie był na lunchu czy nie nocował, czy no generalnie gdziekolwiek nie był, w jakimkolwiek domu, to zawsze jednak z rodziną jadł i w ogóle nigdy nie doświadczył czegoś takiego.

Ja myślę, że to naprawdę jest tak, że Szwecja się zmieniła pod wpływem właśnie tego, że się otworzyła. W ogóle jak się czyta na przykład tekst, który zresztą też cytuję z Moralistach, napisany w latach 60. tekst Susan Sontag, który ma tytuł List ze Szwecji. Susan Sontag spędziła kilka miesięcy w Sztokholmie, no i Szwecja ją całkowicie zszokowała, i uznała, że Szwedzi są po prostu straszni, nie nadają się w ogóle do kontaktów, że nie da się z nimi rozmawiać, że panicznie boją się konfliktów, że właściwie ożywiają się tylko po alkoholu i że po prostu jest jakiś taki rodzaj neurastenii i niezdolności do normalnego obcowania i rozmawiania. Że to właściwie kraj nie do wytrzymania. I napisała to bardzo mądra amerykańska eseistka, tak? I część jej obserwacji nadal jest trafna, ale jednak, jak czyta się ten list, to człowiek czuje: Wow! Ten kraj się niesamowicie zmienił i bardzo otworzył od tych lat 60., ludzie się otworzyli, są po prostu inni. Ale dlaczego są inni? Bo spotkali się z innymi. I to jest ten wielki pozytywny element, z którym też wiąże się wielokulturowość, tak sądzę.

A: Świetnie. Katarzyna, myślę, że będziemy powoli kończyć.

K: Tak, bo długo gadałyśmy.

A: I żeby nas tutaj też zaraz coś… Szczerze mówiąc już mnie tak noga boli, w sensie

K: Bo siedzimy na dziwnej ławce.

A: Zrobimy zdjęcie i ja to załączę.

K: Dobra, zróbmy sobie zdjęcie tak z mikrofonami, super.

A: Bo ta ławka jest spoko, ale powiem ci, że jak na moją nogę to dziwna.

Mam pytanie na koniec. Już coś wspomniałaś, że pracujesz nad nowym tekstem. Możesz coś o tym powiedzieć?

K: Tak. Pracuję nad nową książką. Mogę nawet powiedzieć, jaki będzie miała tytuł: Jednorożec w szkierowym ogrodzie. O miłości i seksie w Szwecji.

Piszę książkę, która będzie zbiorem reportaży i rozmów na temat – tak jak powiedziałam – miłości i erotyki. Wychodząc znowu od różnych mitów na temat Szwecji. Szwecja, zwłaszcza w latach 60. zeszłego wieku, kojarzyła się z niesamowitym wyzwoleniem seksualnym i nawet istniało takie pojęcie szwedzkiego grzechu, którego w jednej mowie użył prezydent Eisenhower, potępiając szwedzką socjaldemokrację i twierdząc, że Szwecja to jest tylko pijaństwo, pornografia i w ogóle totalna niemoralność.

Myślę, że dzisiejsza Szwecja jest dużo mniej wyzwolona niż ta lat 60. i 70., ale to jest kraj, w którym rzeczywiście zupełnie inaczej myśli się o związkach niż wielu innych krajach. Myślę, że jest dużo większa tolerancja dla różnorodności form związków, więc w mojej książce będzie opowieść i o związkach poliamorycznych, i oczywiście o różnych tęczowych związkach, i o bardzo różnych formach wspólnego życia. I będzie to też książka o bardzo różnych historiach miłosnych i o tym, jak strasznie się wszyscy różnimy od siebie w tym, co jest dla nas dobrym seksem i co dopuszczamy w erotyce.

Chociaż to jest temat, który się wydaje w pierwszej chwili może troszeczkę skandalizujący albo taki w sumie mało poważny, to mam wrażenie, że to będzie jedna z moich najlepszych książek. Wydaje mi się, że przeprowadziłam zupełnie niesłychane rozmowy i znowu jest tak, że w tej książce pojawi się sporo bardzo znanych Szwedów, ludzi kultury na przykład świetna pisarka Lena Andersson, ponownie Maciej Zaremba i Agneta Pleijel, ale będą też tam reportaże o ludziach, których prawdziwych imion i nazwisk nie podaję. Myślę, że to będzie taka książka, która ma ludzi wyzwolić, dać ludziom skrzydła i pozwolić na to, by naprawdę robili w miłości dokładnie to, co chcą. Myślę, że taka książka jest potrzebna w Polsce.

A: Coś mi się ciągnie na usta, że powiedzieć, żebyś ją szybko wydała, żebyś jeszcze miała szansę wydać taką książkę w Polsce (śmiech).

K: A jakoś wierzę, że nie tylko będę miała szansę ją wydać, ale też, że to będzie jedna z moich najczęściej czytanych książek. I od razu mogę powiedzieć, że myślę, że w tej książce strasznie dużo szacunku dla ludzkości jako takiej, a jednocześnie bardzo dużo podważania wszelkiego rodzaju stereotypów i uproszczeń. Bo ja uważam, że my wszyscy, ludzie, stajemy się trochę niebezpieczni, kiedy się boimy i wtedy, kiedy wszystko upraszczamy.

A: Tak, wiesz co, ja powiem ci tak: otworzę swój notesik, bo coś mi powiedziałaś, ja to chyba sobie nawet… zrobiłam taki cytat, zapisałam z Moralistów, że strach jest trampoliną, z której leci się prosto w uprzedzenia i stereotypy.

K: No właśnie to po prostu główny temat tego, czym ja się w ogóle zajmuję (śmiech). Ja się tym zajmuję po prostu zawsze. Zajmuje się tym, żeby się nie bać i zajmuje się walką z hipokryzją, a to można robić, poruszając całą masę różnych tematów. Więc ten temat miłości i seksu, czasami połączony ze sobą, a czasem wcale nie, wydaje mi się przestrzenią, o której można dużo powiedzieć, właśnie o tych moich ulubionych tematach. 

A: Świetnie! To czekamy na książkę albo możesz zdradzić, kiedy mniej więcej będzie…?

K: W przyszłym roku, wiosna, kwiecień, maj. Tak że już niedługo.

A: Okej, no to do tego czasu odsyłamy do Moralistów.

K: I do Samotny jak Szwed?.

A: Bo o nich rozmawiałyśmy. Masz więcej książek, ale…

K: Jeżeli ktoś nie był w Muzeum Narodowym w Sztokholmie, to polecam Sztokholm miasto, które tętni ciszą, bo to jest przewodnik, ale w tym przewodniku też jest bardzo dużo rozmów na temat społeczeństwa, na temat segregacji mieszkaniowej, na temat różnych szwedzkich upodobań. Tak że to jest przewodnik, który jednocześnie jest znowu opowieścią o szwedzkim społeczeństwie, bo to jest chyba mój trzeci temat – opowieść o Szwecji.

A: Dziękuję Kasia.

K: Dzięki ogromne!